Nimmt der Bremsweg bei höherem Wagengewicht zu?

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    Umfrage

    Ich...

    Insgesamt 27 Stimmen
    1.  
      ...habe gegen den Konzern geklagt und in 1. Instanz (LG-Urteil) gewonnen und eine Entschädigung wurde gezahlt (3) 11%
    2.  
      ...habe gegen den Konzern geklagt und in 1. Instanz (LG-Urteil) gewonnen und der Konzern hat Berufung eingelegt, und dann... (5) 19%
    3.  
      ...habe ich eine außergerichtliche Einigung erzielt (es kam zu keinem OLG Urteil) (9) 33%
    4.  
      ...habe gegen den Konzern geklagt und in 2. Instanz (OLG-Urteil) gewonnen und eine Entschädigung wurde gezahlt (0) 0%
    5.  
      ...habe gegen den Konzern geklagt und in 2. Instanz (LG-Urteil) gewonnen und der Konzern hat Berufung eingelegt, und dann... (0) 0%
    6.  
      ...habe ich eine außergerichtliche Einigung erzielt (es kam zu keinem BGH Urteil) (1) 4%
    7.  
      ...habe gegen den Konzern geklagt und habe in der 1. Inst. (LG) verloren (1) 4%
    8.  
      ...habe gegen den Konzern geklagt und habe in der 2. Inst. (OLG) verloren (0) 0%
    9.  
      ...habe gegen den Konzern geklagt und habe in der 3. Inst. (BGH) verloren (0) 0%
    10.  
      ...befinde mich in einer Gemeinschaft zur Sammelfeststellklage (11) 41%
    11.  
      ... habe geklagt und warte immer noch (5) 19%

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    • Käpt schrieb:

      Ah endlich sagt es mal jemand!

      Das wurde schon mehrfach angeführt.

      BernhardJ schrieb:

      Bei schleifenden Gegenständen auf die eine Andruckkraft wirkt muss man allerdings ein wenig umfangreicher analysieren.

      Das ist der Punkt.
      ciao Pit

      after all is said and done there's a lot more said than done....
    • schrauberass schrieb:

      Auch ein noch so schnelles Abs/ESP verkürzen nicht dwn Bremsweg. Auch wenn der Druckaufbau und - abbau noch so schnell geht wwird Bremsleistung verschenkt.

      Das ist zwar jetzt wieder ein ganz anderes Thema, diese Aussage möchte ich jedoch so nicht unwidersprochen stehen lassen, obwohl es mir schwerfällt gerade dir in einer Frage deines Fachgebiets zu widersprechen. Richtig ist, dass ABS nicht mit dem Ziel der Verkürzung der Bremswege entwickelt wurde sondern um die Lenkfähigkeit zu erhalten. Die ersten ABS-Systeme, vor allem das mechanisch arbeitend SCS (Stop Control System) haben daher auch eher zu einer Verlängerung der Bremswege geführt. Moderne ABS-Systeme reagieren hingegen so schnell, dass als positiver Nebeneffekt auch eine Verkürzung der Bremswege die Folge ist. Grund hierfür ist, dass ein Reifen seine höchste Verzögerung in dem Moment aufbaut, wo er von der Haftreibung in die Gleitreibung überzugehen droht und genau dieser Moment wird vom ABS erfasst. Darauf hat sich auch die Reifenindustrie eingestellt, indem sie ihre Reifen darauf hin optimiert hat. Ich kann mich noch erinnern, dass es in einer kurzen Phase Reifen gab, die für Fahrzeuge mit ABS waren solche für Fahrzeuge ohne ABS. Wenn du mit deinem Yeti einen Bremstest machen würdest, bei dem du alternativ das ABS abschaltest, würdest du feststellen, dass die Bremswege ohne ABS bei einer Vollbremsung deutlich länger werden. Etwas anderes gilt nur bei Schnee und losem Schotter, weil sich da bei einer Vollbremsung ohne ABS ein Keil vor den Reifen schiebt, der eine bremsende Wirkung hat.

      Andreas
    • Eben nicht, denn denen, die sich nicht mit mehr als den Grundlagen das Translation auskennen, wurde hier der Eindruck vermittelt, es sei egal, wie schwer ein Fahrzeug beim Bremsen ist, der Reifen wird's schon richten...
      Zum Teilsogar mit abstrusen Vergleichen zwischen Fahrrad und LKW, oder aus Unverständnis heraus, wie man was wann wie vereinfacht, mit Gleichungen.

      Der Punkt ist: es gibt natürlich einen Einfluss der Masse auf die Verzögerung, was bedeutet, bei gleicher Bremsleistung wird später zum Stillstand gekommen, wenn die Masse erhöht wird. Entgegenwirken kann man dem, indem die Umwandlungsfähigkeit von Bewegungsenergie in Wärme der Bremse durch Erhöhen des Anpressdrucks ebenfalls erhöht wird.
      Und noch einmal: die Kraft, die die Haftreibung des Reifens widerspiegelt, ist die maximal mögliche Kraft die zum Bremsen aufgewandt werden kann. Und so sind auch die Beispiele in Lehrbüchern zu verstehen, denn es steht da: Vollbremsung. Es wird in dieser Vereinfachung also IMMER davon ausgegangen, dass die Haftreibung auch von der Bremse aufgebracht werden kann. Uns Physikern ist bei solch Pillipallerechnungen die Realität schnurzpiepegal, und dass gilt es zu beachten!

      Also im realen System (auch vereinfacht, aber ich weiß was ich tue)
      • ein vollbeladenes Fahrzeug steht bei gleicher Leistung der Bremse später
      • bei Anpassung der Leistung der Bremse an den Beladungszustand stehen die Fahrzeuge nach gleicher Strecke
    • Hallo,

      also was mich bei solchen Diskussionen maßlos aufregt ist, dass hier einem die Worte völlig verdreht werden. :cursing:
      Nicht nur mir. Rheinschiffer. Ich habe noch nie Äpfel mit Birnen verglichen. Ich habe immer das gleiche Fahrzeug betrachtet. Ich habe unzählige einfache logisch nachvollziehbare Bsp. gebracht und erklärt. Und dann kommt jemand und dreht einem die Worte im Munde rum. Das ist mehr als frech. Ich bin's leid alles zu zitieren und gerade zu biegen. Einfach mal lesen und verstehen kann wohl nicht jeder.

      Und weil die Diskussion nach 6 Seiten eh völlig daneben läuft, weil hier viele mit irgendwas ankommen was gar nichts mit der eigentlichen Frage zu tun hat, macht das keinen Sinn mehr. Hier reden alle aneinander vorbei ohne Zusammenhänge erkennen zu wollen.

      Vielleicht schreibt mi-go auch einfach nur sein Diplom in Psychologie und beoabachtet wie sich der Thread entwickelt. Nähere Informationen zu seiner Frage kamen ja auch nicht.

      Leute, ich bin raus.
      ________________________
      Tschau
      FoodFreezer
    • Ich komme von der Arbeit und bin baff, wie sich mein Impuls (Frage) hier entwickelt hat.
      Letztlich ist es aber genau das, was ich beabsichtigt habe, da ich aus den ebenfalls gegensätzlichen Aussagen in diversen anderen Quellen nicht wirklich schlau geworden bin.

      Wie kam es zu meiner Frage?
      Ich erinnere mich daran, dass wir in den 80/90er Jahren unter Wohnmobilisten eine eifrige Diskussion darüber hatten, was passiert, wenn man das Wohnmobil überlädt. [Anmerkung: In der damaligen Zeit hatten Wohnmobile in der Regel ein GG von 2800kg und eine Zuladung von vielleicht noch 300kg; viel zu wenig, wenn man mit 4 Personen und Gepäck und Campingausrüstung (u.a. Frischwassertank voll) unterwegs war. Es gab zu der Zeit viele Unfälle und es häuften sich die Berichte, dass Versicherungen nicht bezahlt haben, da ein rechtmäßig beladenes Fahrzeug eher zum Stehen gekommen wäre und ein Unfall hätte vermieden werden können.]

      Ich habe jetzt in einem anderen Forum, indem ich lediglich mitlese, ohne mich dort einzubringen, da mir der Ton zu rüde ist - nicht so angenehm wie hier! - eine ähnliche Diskussion verfolgt, die aber recht komplex und (für mich) auf fachwissenschaftlich hohem Niveau geführt wird (ich mag mich da auch täuschen). Letztlich kommt man dort zu dem Ergebnis, dass ein beladenes Fahrzeug keinen längeren Bremsweg hat.
      Mir erscheint aber gerade diese Aussage nicht plausibel, da ich aus dem Physikunterricht noch weiß, dass bei negativer Beschleunigung Masse vernichtet werden muss und diese zu vernichtende Energie linear mit der Masse zunimmt (wenn ich das richtig memoriere).

      Um nun hier - in meinem Lieblingsforum - eine aussagekräftige Diskussion zu erreichen, habe ich bewusst die Geschwindigkeit, aus der abgebremst werden soll, erhöht, da mir durchaus bewusst ist, dass die modernen Bremsanlagen so groß dimensioniert sind, dass eine nachlassende Bremswirkung erst bei wiederholtem Bremsen aus hoher Geschwindigkleit erfolgt. Dass man selbstverständlich einen Yeti als Beispiel heranzieht, sollte einleuchtend sein. Immerhin ist es ein Yetiforum!

      Leider kann ich aus Zeitgründen nicht auf alle Aussagen eingehen, daher möchte ich aber gerne zusammen fassen, was ich hier gelernt habe:
      - Theoretisch ändert sich der Bremsweg bei zunehmender Masse nicht, weil die durch die höhere Masse bedingte Reibung die entstehende Differenz ausgleicht.
      - Bei einem Auto sorgt der lastabhängige Bremskraftregler dafür, dass bei höherer Masse ein stärkerer Bremsdruck erzeugt wird, der wiederum dafür sorgt, dass sich der Bremsweg trotz höherer Masse nicht oder allenfalls geringfügig ändert (positiv oder negativ).
      - Ist die Bremsleistung im unbeladenen Zustand und im beladenen Zustand jedoch gleich (z.B. im Fall eines fehlenden Bremskraftreglers), so erhöht sich der Bremsweg, weil mehr Masse vorhanden ist.

      Käpt schrieb:

      Also im realen System (auch vereinfacht, aber ich weiß was ich tue)
      - ein vollbeladenes Fahrzeug steht bei gleicher Leistung der Bremse später
      - bei Anpassung der Leistung der Bremse an den Beladungszustand stehen die Fahrzeuge nach gleicher Strecke


      Letztlich kann die einzige Antwort zu meiner eingangs gestellten Frage nur lauten: Der Bremsweg bleibt unter den angegebenen Ausgangsbedingungen gleich.

      Zu Modifizierung meiner Frage:
      Verlängert sich der Bremsweg meines deutlich überladenen Yeti bei mehrfachem Bremsen aus hoher Geschwindigkeit bis zum Stillstand innerhalb einer kurzen Zeitraums?

      Die Antwort müsste lauten: Ja.
      Denn: Die Bremsleistung ist auf eine bestimmte Masse und eine bestimmte Wiederholung ausgelegt. Kann die zu vernichtende Energie nicht umgewandelt werden (Wärme nicht abgeleitet werden), so lässt die Bremswirkung nach (es kann kein höherer Leistungszustand erreicht werden) und der Bremsweg verlängert sich.

      Letztlich wäre die Frage zwei dann, um wieviel der Yeti überladen sein müsste, wie oft innerhalb eines kurzen Zeitraums gebremst werden müsste, und wie hoch die Ausgangsgeschwindigkeit sein müsste, um einen längeren Bremsweg zu erreichen.


      LG
      Mi-go

      P.S. Nimmt mir die ein oder andere etwas freiere Formulierung bitte nicht übel - ich komme gerade von der Arbeit und es war aufgrund der Wärme (über 30°C im Büro) sehr schweißtreibend und anstrengend.


    • Ich vermute (!) mal, dass der Yeti (und auch andere "kostenoptimierten" modernen Fahrzeuge) nicht so furchtbar viel Reserven in den Bremsanlagen haben.
      Vor allem bei hohen Geschwindigkeiten wo sehr viel Energie umgewandelt werden muss (man beachte den quadratischen Zuwachs mit der Geschwindigkeit) recht schnell die Bremskraft und nicht die Reifen-Straße-Reibung zum begrenzenden Faktor werden kann.
      Vollbremsungen aus 150 oder 200 km/h bis zum Stillstand kann man da glaube ich nicht allzuviele hintereinander machen. Vor allem dann nicht, wenn das Auto voll oder sogar überladen ist.

      Ich habe da meinen Freelander in Erinnerung, bei dem ich mal an einer Kurvenreichen Strecke die Bremsen etwas härter herangenommen habe. Da war ich echt erschrocken, als nach nur paar Bremsungen am oberen Ende des Machbaren (ABS-Eingriff) aus etwa 50 km/h bis runter auf ca. 20 km/h die Belege ("Original" bei LR gekauft) regelrecht gebrannt haben mit allem drum und drann, mit stinkendem Rauch und roter Glut. Die Bremsleistung war dann auch völlig im Eimer, ich musste einfach eine Pause einlegen, das wurde mir zu gefährlich.

      Klar hat der Yeti konstruktiv bessere Bremsen als ein Auto aus 1999, aber ob sie mit einer Sportbremsanlage lange mitthalten können, wage ich zu bezweifeln.

      Grüße - Bernhard
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      Yeti Ambition CFJA gebaut am 01.10.2010 / z.Zt. ca. 218.000 km / gerührt, nicht geschüttelt

      Dieser Beitrag wurde bereits 1 mal editiert, zuletzt von BernhardJ ()

    • Ich habe es mal schnell überschlagen.

      Bei einer Bremsung eines 2 Tonnen schweren Autos von 160 k/m bis zum Stillstand müssen knapp 2 MJ (2.000.000 Joule !) Energie Abgebaut werden.

      Bei einer Verzögerun von sagenwirmal 2 g (20 m/s^2) beträgt die reine Bremszeit 2,2 s.

      Daran kann man die Leistung der Bremsanlage ausrechnen: 2 MJ durch 2,2 s sind knapp 900 kW, also insgesamt knapp ein Megawatt oder rund vereinfacht knapp 250 kW pro Rad!

      Also wenn du mich als Elektriker fragst.... oft hintereinander werden die es nicht schaffen... wenn sogar überhaupt ein einziges mal ohne an die Leistungsgrenze zu kommen.

      Grüße - Bernhard
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      Yeti Ambition CFJA gebaut am 01.10.2010 / z.Zt. ca. 218.000 km / gerührt, nicht geschüttelt
    • BernhardJ schrieb:

      Vollbremsungen aus 150 oder 200 km/h bis zum Stillstand kann man da glaube ich nicht allzuviele hintereinander machen.

      Das wird in der Praxis auch kaum nötig sein.

      Zudem man ja zwischendurch wieder auf 150 oder gar 200 beschleunigen müsste, das gäbe der Bremsanlage gut Zeit (und Fahrtwind) um wieder abzukühlen.

      Kritischer wird das bei einigen Künstlern die der Ansicht sind, lange Abfahrten in den Alpen nur auf der Bremse bewältigen zu können.
      ciao Pit

      after all is said and done there's a lot more said than done....
    • Hallo,

      muß doch nochmal antworten. Ich weis nicht wie mi-go zu der falschen Schlussfolgerung kommst. Ich kann's echt nicht verstehen.

      Zum LBR. Der wurde ja hier auch wild mal so eingestreut. Der regelt aber nur die Hinterachse. Das heißt die Bremsanlage gibt immer ihr Maximum. Die Hauptlast liegt eh auf der Vorderachse. Der LBR erzeugt nicht mal mehr oder weniger Bremskraft je nach Beladung. Das ist völliger Unsinn. Der LBR regelt nur die Bremskraft an der Hinterachse um ein schleudern durch Blockierung der Räder zu verhindern. Mehr macht das Ding nicht. Ihr denkt ja alle das Ding regelt den Bremsweg auf exakt x Meter je nach Beladung. Wie gesagt, dass ist Unsinn.

      Wer es jetzt nach 6 Seiten immer noch verstanden hat ...
      ________________________
      Tschau
      FoodFreezer
    • Wobei hier der LKW über das EBS 3 System verfügt. D.h. hier liegt der Betriebsdruck der Druckluftbremse an den Bremszylindern an und es wird elektronisch angesteuert.

      Ein alte Druckluftanlage hätte eine Verzögerung durch die Trägheit der Druckluft erfahren.

      @mi-go

      Das war dann mein Hintergedanke das eben Überladen und nicht wie in der Eröffnung von beladen die Rede ist. Man kann das Fahrzeug sogar so weit überladen das kein Vortrieb mehr möglich ist.
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