Softwareoptimierung- Rückruf in den USA -auch Deutschland betroffen?

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    Soll sich @berme (wieder) einen Yeti kaufen oder ist er mit einem Karoq besser bedient?

    Insgesamt 23 Stimmen

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    • Hallo

      fast 7000 Beiträge, davon vielleicht 5% die wertvolle Informationen enthalten. Und der Wert sinkt immer weiter ?( :S

      Vielleicht sollte man 3 neue Themen erstellen:
      1) Ich fühle mich betrogen, verteufele das Update und das ist auch gut so!
      2) Ich fühle mich betrogen, werde das Update aber machen lassen falls es ernst wird und warte was passiert?
      3) Ich fühle mich betrogen, habe/werde das Update ausspielen lassen und gut ist.
      Vielleicht sollte der Beitrag auch, vorrübergehend, geschlossen werden.

      Leute, kommt mal runter und erfreut euch des Lebens.

      Ein sonnigen Sonntag
      Harzer4x4
    • otto36 schrieb:

      Es ist doch wie mit den Steuerkettenmodellen. Die werden doch von VW auch nicht gegen Motoren mit Zahnriemen ausgetauscht.
      Zwischen dem SW-Update und der Steuerkettenproblematik sehe ich folgenden Unterschied frei nach dem Verursacherprinzip:
      Die schwache Steuerkette als rein technisches Problem hätte VAG mit entsprechendem Wissen sicher vermieden, die Kosten der Änderung während der Entwicklung wären überschaubar gewesen. Hier sehe ich das VAG-Handeln nicht so kritisch.
      Bei der problematischen Motorsteuerungssoftware war dem VAG-Konzern der damals mögliche theoretische Schadensfall bewusst, sonst hätten sie diese Software in der Ausprägung kaum entwickelt oder eingekauft. Die Alternativtechnik war bereits lange vor dem Ausbruch des Skandals entwickelt. Die Relevanz einer Schuld seitens VAG überlasse ich lieber Euch.
      Immer eine Handbreit Gelände unter 'm Pneu!

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    • Harzer4x4 schrieb:

      Leute, kommt mal runter und erfreut euch des Lebens.
      Hallöchen Harzer4X4,
      das siehst aber Du falsch :D . Es geht hier um Dumm, Dümmer, am Dümmsten ;( .
      Die wenigen sachlichen Beiträge lesen, den Rest einfach unter Ulk abhaken :) .
      MfG
      old man
      Nichts ist so beständig wie der Wandel :thumbup:
      Heraklit von Ephesos
    • berme schrieb:

      Ich lasse mich deshalb nicht gerne als Betrüger bezeichnen.
      Lieber Bernd,

      Es war nicht meine Absicht dich als Betrüger darzustellen und es liegt mir auch fern, so etwas zu tun. Wenn du das so aufgefasst hast, tut es mir leid und ich entschuldige mich bei dir dafür. Natürlich bist du kein Betrüger. Und mit dem Vergleich wollte ich nur den Widerspruch herausstellen, den ich darin sehe, dass sich jemand durch die Abschalteinrichtung betrogen fühlt, dann aber nicht bereit ist, diese durch ein Update entfernen zu lassen. Durch die Worte "indirekt" und "quasi" glaubte ich deutlich zu machen, dass das mit dem Betrüger nicht wörtlich zu nehmen ist.

      berme schrieb:

      Bewiesen ist allerdings dass durch das Update der CO2 Wert steigt . Das stellt somit für viele Kunden aber auch für einige andere Organisationen einen Betrug dar.
      Wirklich bewiesen ist das nicht. Die Vergleichsmessungen, die bisher vorgenommen wurden, zeigen zwar überwiegend einen Anstieg des CO2-Wertes, der jedoch, jedenfalls bei der ADAC-Messung, nur relativ gering ausfällt und daher durch Messtoleranzen gedeckt ist. Dennoch ist das sicherlich einer der Hauptpunkte, wo man nachhaken muss. Das KBA und auch die VCA haben das Update genehmigt, was ohne neue Typgenehmigung nicht zulässig wäre, wenn sich der CO2-Wert erhöht, wobei wie gesagt geringfügige Abweichungen im Bereich der Messtoleranzen unschädlich sind. Wenn sich jedoch bei Prüfstandsmessungen herausstellen sollte, dass der Wert über die Toleranzgrenze angestiegen ist, ist das Update gescheitert und führt trotz Genehmigung zum Erlöschen der Betriebserlaubnis, wobei dieses Scheitern natürlich nur auf das gemessene Fahrzeug bezogen ist.

      berme schrieb:

      Ok du hast noch einen Punkt vergessen den einige hier vermissen werden:

      4: Ich fühle mich nicht betrogen , die Pflicht zum Update finde ich sehr gut
      Dann muss man aber auch noch ein 5. hinzufügen:

      "Ich fühle mich nicht betrogen, das Update lehne ich jedoch ab."

      In diese Rubrik würde ich mich einordnen.

      Andreas
    • Fördegleiter schrieb:

      VAG hat durch seine gezielte Entscheidung und Handlung einen rechtlich zweifelhaften Zustand provoziert. Motiv: Gewinnmaximierung durch den Einsatz günstigerer, aber bekanntermaßen unzureichender Technik verbunden mit dem Zwang, hierbei den Kunden vor unverhältnismäßigen Folgekosten zu schützen.
      Das ist genau der Punkt, den ich anders sehe. Mal ungeachtet dessen, dass Gewinnmaximierung ein legitimes Ziel ist, wird selbst in manchen Gerichtsurteilen ausgeführt, VW habe sich durch die Manipulation einen Wettbewerbsvorteil verschafft. Das ist nach meinem Verständnis genau umgekehrt: VW hat durch die Manipulation einen Wettbewerbsnachteil verhindert, denn keine der Konkurrenten hat damals die teure SCR-Technik eingesetzt. Also konnte auch VW das nicht tun, wollte es durch die ca. 2.000 Euro Aufpreis keinen Nachteil erleiden. Ob sich heute der Mangel durch das Update beheben lässt, ohne dass Folgeschäden zu befürchten sind, halte ich nach wie vor für fraglich, kann das Gegenteil aber auch nicht belegen. Bei einem bin ich mir aber sicher: In den 10 Jahren seit Beginn der Manipulation ist die Technik fortgeschritten, so dass heute etwas möglich erscheint, was vor 10 Jahren eben noch nicht beherrschbar war. Das KBA und die anderen Typgehmigungsbehörden haben sehenden Auges eine Technik genehmigt, die zur Erreichung des vom Gesetzgeber verfolgten Zwecks schlicht ungeeignet ist. Dass die Automobilhersteller dann nicht mehr tun, finde ich zwar nicht gut, aber doch verständlich. Daher noch einmal: für mich ist das vordergründig kein Skandal der Automobilindistrie und auf die EU bezogen erst recht kein VW-Skandal sondern ein Behördenskandal.

      Ohne Abschalteinrichtung war das sich durch die AGR auftretende Problem nicht zu lösen, weder für VW noch für die anderen Automobilhersteller und das hätte auch für die Typgenehmigungsbehörden offenkundig sein müssen. VW als teilstaatlicher Konzern spielt dabei wunderbar mit, wenn es darum geht, dem KBA den Kopf aus der Schlinge zu ziehen. Und im Gegenzug erspart das KBA dadurch VW die Rücknahme der Typgenehmigung. Wie heißt es doch so schön, eine Hand wäscht die andere, nur die Hände der Autofahrer, die ihr Fahrzeug mit einem fragwürdigen Update versehen müssen, bleiben "schmutzig". Ich hätte mir da wahrlich mehr Kampfgeist von VW gewünscht aber die politischen Verstrickungen scheinen das zu verhindern.

      Andreas
    • berme schrieb:

      Betreff Thema CO2:
      Hier mal ein Bericht zum Amarok Update.
      Bei Erhöhung des Verbrauchs steigt in der Regel auch der CO2 Ausstoß.
      Viel interessanter an dem Bericht ist die Feststellung, dass nach dem Update der reale NOx-Ausstoß praktisch nicht zurückgeht. Das verwundert mich nicht und kann zwei Ursachen haben. Entweder wird auch mit Update die AGR noch abgeschaltet, um Folgeschäden zu verhindern oder aber es kommt genau das zum Tragen, was ich hier immer schon gesagt habe, dass nämlich die AGR überhaupt nur auf dem Prüfstand mit sehr niedrigen Anforderungen an den Motor richtig funktioniert. Nicht die Abschaltung der AGR ist das Problem bei der Stickoxidreduzierung sondern die AGR selbst. Mit dieser Erkenntnis muss man entweder alle Fahrzeuge mit dieser Technik ohne zusätzliche Katalysatoren aus dem Verkehr ziehen oder man zieht unter die ganze Geschichte einen Schlussstrich und lässt alles so wie es ist. Letzteres wäre nicht nur die bessere sondern auch einzig vernünftige Lösung, von der ich mir vorstellen kann, dass sie auch der BGH anstreben wird.

      Was den CO2-Ausstoß anbetrifft, kommt es allein auf den Prüfstandswert nach dem NEFZ-Zyklus an. Der Mehrverbrauch und damit auch höhere CO2-Ausstoß auf der Straße ist rechtlich unerheblich, für die Umwelt natürlich nicht.

      Andreas
    • floflo schrieb:

      Das ist nach meinem Verständnis genau umgekehrt: VW hat durch die Manipulation einen Wettbewerbsnachteil verhindert, denn keine der Konkurrenten hat damals die teure SCR-Technik eingesetzt.
      Eine interessante Betrachtung; hier könnte man nochmal genauer hinschauen: Warum hat VAG denn überhaupt die Software derart umgesetzt? Es geht doch wohl nicht darum, daß alle Konkurrenten die gleiche Technik einsetzen sollten und wir daraus eine Gerechtigkeit ableiten. Wenn VAG sich nicht zutraute, die aus freien Stücken gewählte Technik in aller nötigen Konsequenz umzusetzen, sollte er hier auch den Wettbewerbsnachteil ertragen müssen. Daraus resultiert, daß sie in ehrlicher Weise entweder schlechtere Umweltbelastungswerte offenbart oder optional die teurere Technik angeboten hätten. 2015 haben Sie es ja auch gemacht und ich glaube, dieser Schritt dürfte nicht die angedeuteten 2000 Euro Kostendifferenz bedeutet haben. Ich jedenfalls hätte gern eine dreistellige Differenz bezahlt. Trotz unterschiedlichen Perspektiven: Vielen Dank für Deine Sichtweise, Floflo, hiermit kommen wir schon deutlich in der komplexen Materie weiter!
      Immer eine Handbreit Gelände unter 'm Pneu!

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    • Eigentlich ist es egal... die A-Karte bleibt beim Autobesitzer

      Ob man es nun Betrug, Schummelei, gesetzeskonform oder hart am Rande der Legalität oder sonstwie bezeichnet: Am Ende wird das Problem bei uns Autobesitzern bleiben ... oder um es mit den Worten eines Profifussballers zu beschreiben: Haste Scheiße am Schuh, haste Scheiße am Schuh.
      Ich werde übernächste Woche im Rahmen der 90000er Inspektion das Update machen lassen und hoffen, dass alles glatt geht und möglicherweise so oder so auftretende Defekte an den Injektoren oder der AGR-Anlage oder sonstwo übernommen werden.
      Das Auto werde ich buchhalterisch in den kommenden zwei Jahren abschreiben ...viel zu früh, aber realistisch. Hält es länger, ist alles chico; wenn nicht, geht es weg. Tut zwar weh, aber ich habe keine Lust und Zeit auf das Generve mit dem KBA und oder der Zulassungsstelle.
      Wer weiß, wann und wo ich in zwei Jahren überhaupt noch mit dem Diesel fahren kann.
      In frühestens zwei Jahren werden wir auch noch nicht wissen, wohin die Reise mit dem Individualverkehr geht. Wenn ich den Yeti abstoßen muss, könnte eine Überbrückung mit einem Leasingvertrag die Unsicherheit, was wo wann und wie gefahren werden darf eine vorübergehende Lösung sein.
      Aber aus heutiger Sicht steht für mich fest: Der nächste Schlitten kommt nicht aus dem VW-Konzern. Er hat mein Geld schneller verbrannt als anzunehmen war. Das passiert mir nur einmal, egal ob da Arbeitsplätze o.ä. dran hängen oder nicht.
      Und am Ende bin ich erst einmal optimistisch und hoffe, dass der Yeti länger hält, als pessimistisch angenommen. Denn ich mag ihn noch wie am ersten Tag, obwohl es nur ein Gebrauchsgegenstand ist.
      Der Vorteil der Klugheit besteht darin, daß man sich dumm stellen kann. Das Gegenteil ist schon schwieriger. (Kurt Tucholsky)
    • Neu

      berme schrieb:

      Ich würde an deiner Stelle noch bis Mitte Mai warten. Falls sich doch noch was neues ergibt, woran ich eigentlich auch nicht glaube ärgerst du dich.
      Das warten bis Ende Mai hat noch den Vorteil das der Beginn der Zeit für die vertrauensbildende Maßnahme sich bis dahin verschiebt.
      Also 3 Monate Gewinn.
      F.U.
    • Neu

      Fördegleiter schrieb:

      Warum hat VAG denn überhaupt die Software derart umgesetzt? Es geht doch wohl nicht darum, daß alle Konkurrenten die gleiche Technik einsetzen sollten und wir daraus eine Gerechtigkeit ableiten.
      Nein, es geht nicht um Gerechtigkeit oder Gleichbehandlung. Für die Automobilhersteller geht es darum, die gesetzlichen Grenzwerte einzuhalten und das war mit der AGR eben möglich. Dass die Schadstoffwerte im realen Betrieb um ein Vielfaches höher waren, weil die AGR dort eben nicht mehr so funktioniert wie auf dem Prüfstand, hat niemanden interessiert, nicht die Autohersteller, nicht die Kunden und vor allem auch nicht die Typgenehmigungsbehörden. Warum also sollten die Fahrzeughersteller eine bessere Technik verwenden, die mehr Geld kostet und dadurch die Autos so verteuert, dass die Wettbewerbsfähigkeit darunter leidet? Rein wirtschaftlich betrachtet konnte sich das kein Autohersteller erlauben. Das rechtfertigt natürlich nicht gegen das Abschaltverbot zu verstoßen, aber nachvollziehen kann ich es schon, dass man zugunsten einer Reduzierung der Rußpartikel die AGR zurückfährt, die ja ohnehin, also auch eingeschaltet bei realen Fahrprofilen nicht mehr den gewünschten Effekt hätte. VW hat also eigentlich durchaus vernünftig gehandelt (nicht allerdings in den USA).

      Fördegleiter schrieb:

      Wenn VAG sich nicht zutraute, die aus freien Stücken gewählte Technik in aller nötigen Konsequenz umzusetzen, sollte er hier auch den Wettbewerbsnachteil ertragen müssen
      Der Grund, warum man auf diese wenig effiziente Technik gesetzt hat, war ja gerade der Wettbewerbsnachteil.

      Fördegleiter schrieb:

      Daraus resultiert, daß sie in ehrlicher Weise entweder schlechtere Umweltbelastungswerte offenbart oder optional die teurere Technik angeboten hätten.
      Was hätte VW denn hier offenbaren sollen? Etwa, "wir verkaufen euch liebe Kunden hier eine Technik, die auf dem Prüfstand wunderbar funktioniert, wenn ihr aber mit den Autos fahrt, werdet ihr zum Luftverschmutzer" ? Und was das Anbieten der teuren SCR-Technik anbetrifft, so ist dies ja geschehen, wenn auch nur für Fahrzeuge im höheren Preissegment wie einige Passat- und Auditypen. Wen man heute auf dem Gebrauchtwagenmarkt nach diesen Fahrzeugen sucht, wird man kaum welche mit SCR-Kat finden, weil der Kunde nicht einmal in der oberen Preisklasse bereit war, dafür mehr Geld auszugeben.

      Wie gut die Abgastechnik ist, die ein Autohersteller anbietet, hängt nicht nur von Abgasnormen ab sondern auch von dem, wozu der Kunde bereit ist, Geld auszugeben und da gehörte die Umweltbelastung eben leider so ziemlich zum letzten auf der Prioritätenliste. Als beim Yeti die Umstellung auf Euro 6 und den SCR-Kat kam, haben sich auch hier im Forum mehr Mitglieder über diese umständliche Technik beklagt als solche, die sie sich freuten, dass die Autos sauberer werden. Wer so denkt - ich will jetzt hier niemanden gezielt ansprechen - hat nicht das Recht anzuprangern, dass VW nicht bereits viel früher diese Technik eingesetzt hat.
      So, jetzt muss ich doch mal klugscheißern. Immer wieder lese ich hier das Kürzel VAG. VAG (Volkswagen Audi Gemeinschaft) war eine Vertriebsorganisation des VW-Konzerns in den 70er Jahren, die es schon lange nicht mehr gibt. Daher muss es korrekt heißen VW AG oder eben nur kurz VW.

      Andreas
    • Neu

      Hallo Floflo,
      ich gebe gern zu, wie ich schon einmal schrieb, mich auch zuerst über die noch harnstofffreie Technik in meinem Yeti gefreut zu haben, jedoch war ich ein mäßig informierter normaler Kunde, der nicht in die Zukunft schauen konnte. Verständlicher Weise habe ich heute eine andere Meinung und meine Prioritätenliste ist gereift. Warum kann ich heute von VW AG ( ;) ) mit dessen einstigem Wissensvorsprung nicht erwarten, daß sie diese Technik früher hätten einsetzen müssen?
      Das Zurückfahren des AGRs erscheint mir im Zusammenhang mit dem Abschaltverbot gerade nicht vernünftig, vor allem wenn man die heutige Entwicklung der ganzen Geschichte berücksichtigt. Und es sollte meines Erachtens nicht als Goodie für die Kunden gesehen werden, sondern eher als Krücke, diese Technik überhaupt kundenverträglich verwenden zu können.
      Zu der Offenbarung schlechterer Umweltbelastungswerte: Ich würde diese Sache 'mal von der anderen Seite durchspielen: Hätte VW sich nicht getraut, die Abschaltvorrichtung in der jetzigen Ausprägung für den Prüfstand zu optimieren, so würden die entsprechenden Werte in der Prüfung schlechter ausfallen. Dies hätte je nach Höhe noch nicht einmal offenbart werden müssen, da VW hier schlicht die Grenzwerte gerissen hätte. Es ging mir hier nicht um die großen Unterschiede zwischen Prüflauf und Normalnutzung, denn dies ist ein ganz anderes Kapitel.
      Die SCR-Technik hat natürlich ihren Weg in die Autos gefunden, weil der Gesetzgeber Euro 6 gefordert hat und nicht, weil die Kunden so finanzkräftig und technikverliebt sind. Ich meine jedoch, daß bereits die Euro 5-Norm schon die SCR-Technik erforderlich machte, wenn wir die oben genannte Krücke als Notwendigkeit betrachten.
      Um dem Anschein einmal vorzubeugen: Die Typgenehmigungsbehörden sehe ich ebenfalls in der Pflicht!
      Grüße, Fördegleiter
      Immer eine Handbreit Gelände unter 'm Pneu!
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