Fragen und Antworten zum Update des EA189

    • [ FL Motor ]

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    Umfrage

    Ich...

    Insgesamt 27 Stimmen
    1.  
      ...habe gegen den Konzern geklagt und in 1. Instanz (LG-Urteil) gewonnen und eine Entschädigung wurde gezahlt (3) 11%
    2.  
      ...habe gegen den Konzern geklagt und in 1. Instanz (LG-Urteil) gewonnen und der Konzern hat Berufung eingelegt, und dann... (5) 19%
    3.  
      ...habe ich eine außergerichtliche Einigung erzielt (es kam zu keinem OLG Urteil) (9) 33%
    4.  
      ...habe gegen den Konzern geklagt und in 2. Instanz (OLG-Urteil) gewonnen und eine Entschädigung wurde gezahlt (0) 0%
    5.  
      ...habe gegen den Konzern geklagt und in 2. Instanz (LG-Urteil) gewonnen und der Konzern hat Berufung eingelegt, und dann... (0) 0%
    6.  
      ...habe ich eine außergerichtliche Einigung erzielt (es kam zu keinem BGH Urteil) (1) 4%
    7.  
      ...habe gegen den Konzern geklagt und habe in der 1. Inst. (LG) verloren (1) 4%
    8.  
      ...habe gegen den Konzern geklagt und habe in der 2. Inst. (OLG) verloren (0) 0%
    9.  
      ...habe gegen den Konzern geklagt und habe in der 3. Inst. (BGH) verloren (0) 0%
    10.  
      ...befinde mich in einer Gemeinschaft zur Sammelfeststellklage (11) 41%
    11.  
      ... habe geklagt und warte immer noch (5) 19%

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    • otto36 schrieb:

      Ich denke du steigerst dich so langsam in deine Theorie.
      Es geht doch bei den Euro5 Motoren nur um die Prüfstandswerte. Diese werden nach dem Update eingehalten.
      Ich will natürlich nicht ausschließen, dass ich mich da in etwas reinsteigere. Aber nach meinem Verständnis geht es eben nicht um Prüfstandswerte. Die Prüfstandserkennung ist zwar verboten, sie führt jedoch nicht zu illegalen Prüfstandswerten, denn grundsätzlich ist das Optimieren auf dem Prüfstand erlaubt. Dafür braucht man auch gar keine Prüfstandserkennung, da die Prüfstandsparameter ja bekannt sind und folglich auch so hätten einprogrammiert werden können. Die AGR-Rate wäre auch ohne Prufstandserkennung auf dem Prüfstand die gleiche gewesen. Das sieht auch das KBA so, denn sonst hätte man das Problem nicht mit einem Software-Update allein lösen können, sondern die Typgenehmigung hätte unter Vornahme neuer Prüfstandseinstellungen komplett neu erteilt werden müssen. Die verbotenen Maßnahmen erfolgen ausschließlich außerhalb des Prüfstands. Das Abschaltverbot führt dazu, dass man, wenn man eine Prüfstandsoptimierung vornimmt, mit dieser Einstellung dann auch auf der Straße fahren muss, egal wie unsinnig sie ist. Das aber funktioniert eben nicht.

      Indem VW und alle anderen Fahrzeughersteller die NOx-Prüfstandsgrenzwerte über die AGR realisieren, wird diese Vorrichtung zum Bestandteil des Abgaskontrollsystems und unterliegt damit dem Abschaltverbot. Darin liegt auch der entscheidende Unterschied zu deinem Beispiel mit dem Gaspadal, das eben nicht zum Abgaskontrollsystem gehört. Auch die AGR-Rate dürfte man frei steuern, wenn man die Grenzwerte über andere Maßnahmen (SCR-Kat, NOx-Speicherkat) einhalten kann. Die Fahrzeughersteller hätten daher schon bei den Euro-5-Fahrzeugen auf diese Technik setzten müssen und man hätte diese Probleme nicht gehabt. Der harte Wettbewerb hat das aber leider verhindert.

      Wir sollten daher auch endlich aufhören unseren Zorn allein an VW auszulassen. Die anderen Fahrzeughersteller sind keinen Deut besser. Statt einer Prüfstandserkennung erkennen sie, wenn das Fahrzeug nicht mehr auf dem Prüfstand steht, doch das ist das gleiche in grün. Was ich VW vorwerfe ist, dass man sich auf diesen Deal mit dem KBA eingelassen hat anstatt Widerspruch gegen die Anordnung des KBA einzulegen und die Sache rechtlich prüfen zu lassen. Dann wären wir heute schon einen Schritt weiter.

      Andreas
    • floflo schrieb:

      Das Abschaltverbot führt dazu, dass man, wenn man eine Prüfstandsoptimierung vornimmt, mit dieser Einstellung dann auch auf der Straße fahren muss, egal wie unsinnig sie ist. Das aber funktioniert eben nicht.
      Doch das funktioniert. VW hat es mit dem update ja umgesetzt.
      Darum hat VW ja nicht einfach nur die Prüfstandserkennung entfernt. Sie mußten mit ihren Einstellungen einen Kompromiß finden die Werte auf dem Prüfstand zu erreichen und trotzdem ein fahrbares Auto zu haben. Die Tatsache das auf dem Prüfstand nur ein kleines Leistungsspektrum des Motors abgefragt wird, läßt VW für alle anderen Leistungsbereiche freie Hand.
      Z.B. bei kalten Temperaturen oder bei Volllast wird das AGR komplett geschlossen.

      Die Wirksamkeit der Abgasnachbehandlung wird ja auf dem Prüfstand nachgewiesen und im realen Betrieb läuft das gleiche System.

      Otto
      Karl Valentin: Früher war alles besser, sogar die Zukunft.
    • Antwort für otto36!

      Hallo Otto!
      Wenn es so ist wie Du in Deinemm letzten Post schreibst, dürfte es aber nach dem Update keine Probleme mit den Fahrzeugen geben, die das Update erhalten haben.
      Ich denke auch dass das Fahrprofil eine große Rolle spielt.
      Was nicht vergessen werden darf ist, dass es nicht nur den Yeti gibt, dem das Update aufgezwungen wird. VW, Seat, Audi, Porsche gehören mit all ihren verschiedenen Fahrzeug-Typen auch dazu. Da summiert sich einiges über die vielen Jahre zusammen, wo die Euro 5 Fahrzeuge produziert und verkauft wurden.
      Und da haben doch viele Probleme mit ihren Fahrzeugen, denen das Update aufgezwungen wurde.
      Oder habe ich Dich falsch verstanden.
      Ich verbleibe mit besten Grüßen aus Öpfingen von Nate.
    • otto36 schrieb:

      Doch das funktioniert. VW hat es mit dem update ja umgesetzt.
      Nein, es funktioniert eben nicht und VW hat es auch nicht wirklich umgesetzt. Wenn es funktionieren würde, hätte VW und letztlich die gesamte Automobilbranche nicht zu solchen Maßnahmen greifen müssen. Kein Mensch schummelt, wenn man es zur Erreichung des Ziels nicht müsste.

      Das KBA hat angeordnet, die Abschalteinrichtung und die Prüfstandserkennung zu beseitigen. Das ist eigentlich ein ganz einfacher Eingriff, doch er funktioniert nicht. Mit dem Update musste VW erreichen, dass die Stickoxide im praktischen Betrieb reduziert werden, die damit verbunden Nachteile aber die Betriebssicherheit des Fahrzeugs nicht beeinträchtigen. Das ist nur möglich durch eine Neuprogrammierung der AGR-Rate. In der Praxis geschieht genau das gleiche, was vorher auch schon geschah, nur eben bezogen auf die NOx-Reduzierung etwas effektiver. Ich zitiere noch einmal den ADAC:

      "Mit der Neuprogrammierung durch das Software-Update öffnet das AGR-Ventil nach Volkswagen-Informationen in manchen Betriebszuständen öfter, in anderen seltener als zuvor. Außerdem werde es in manchen Betriebszuständen weiter geöffnet, in anderen weniger weit. Insgesamt bleibe die Zahl der Öffnungen nach dem Update in etwa gleich, im Durchschnitt werde aber weiter geöffnet. Daher bleibe die Belastung für dieses Bauteil nach dem Update ähnlich groß wie zuvor."

      Wie sich das im Langzeitverhalten auf die Lebensdauer vor allem des AGR-Ventils auswirkt, bleibt abzuwarten. Eines ist für mich jedoch sicher: Wenn es so ist, wie vom ADAC unter Berufung auf VW beschrieben, werden die Stickoxide unter bestimmten Fahrzuständen zwar etwas reduziert werden, doch diese Reduzierung stellt nicht mehr dar als eine Alibifunktion. Die Software wurde durch das Update gemessen am Abschaltverbot keinen Deut rechtmäßiger, sie wurde lediglich legalisiert. Die Verarsche hat mit dem Update eigentlich erst richtig begonnen.

      Allerdings muss ich das KBA hier auch etwas in Schutz nehmen, denn der Behörde blieb eigentlich nichts anderes übrig. Bei korrektem Verhalten hätte man bei allen vom KBA typgenehmigten Euro-5- und teilweise auch Euro-6-Fahrzeugen die Typgenehmigung zurücknehmen müssen, was deren sofortiges Betriebsverbot bedeutet hätte. Das wäre kein Gau, auch kein Super-Gau sondern ein Mega-Gau mit nur Verlierern (außer den Anwälten vielleicht). Anderseits konnte man es sich aufgrund des Drucks aus Politik, Medien und betroffener Autofahrer auch nicht erlauben, einfach stillzuhalten, obwohl das freilich das beste gewesen wäre. Und so hat man den Deal mit dem Update gemacht, mit dem wie gesagt die Schummellei nicht beseitigt sondern lediglich legalisiert wurde, was man freilich nach außen ganz anders darstellt. Andere EU-Länder hatten es da leichter, denn da gab es diesen Druck nicht, ja vielfach hat das Thema nicht einmal interessiert. So konnte man es sich leisten, auf eine Anordnung zur Beseitigung der Abschalteinrichtung und Prüfstandserkennung zu verzichten und sich auf eine Genehmigung des Updates zu beschränken. Der Schaden, der durch die Update-Anordnung entstanden ist, ist jedenfalls um ein Vielfaches größer als der Schaden gewesen wäre, wenn man alles so belassen hätte wie es ist und stattdessen zukunftsorientiert auf vernünftige Maßnahmen zur Schadstoffreduzierung gesetzt hätte.

      Andreas
    • Antwort für floflo!

      Hallo Andreas!
      Als der Schrott mit dem Update aufkam, hatte ich schon ein ungutes Gefühl.
      Da gab es noch gar keine Tests von Fahrzeugen, an denen das Zwangs-Update aufgespielt war.
      Ich habe von Anfang an mit meiner Gattin und Freunden sowie Bekannten darüber gesprochen, dass das nie sein kann, dass erst eine Abschalteinrichtung bzw. Schummelsoftware installiert werden muss, die man dann auf einmal nicht mehr braucht, dann ein Wunder-Update aufgespielt wird und alles ist wieder gut.
      Warum dann nicht gleich so? Erst als andere Autobauer festgestellt haben, dass man den Diesel nur mit mit Ad-Blue sauber bekommt, hat VW nachgezogen. Zwangsweise wohl gemerkt. Man konnte die Derckschleudern einfach nicht mehr an den Mann bringen. Die schärferen Abgasnormen waren ja schon angekündigt.
      Das böse Erwachen kam schnell, als unabhängige Labore und auch der ADAC die Fahrzeuge mit Update getestet hat.
      Warum bloß? Die Beschwerden der Besitzer von Fahrzeugen mit Update bekamen Probleme mit der neuen Software. Die Medien sprangen allesamt auf das Problem mit den Fahrzeugen mit Update auf.
      Alle haben darüber berichtet. Kein Tag verging, ohne dass irgendwo etwas über das Update und die Probleme berichtet wurden, die damit kommen.
      Dann die Auto-Doktoren mit ihrem Bericht im TV, wo sie den Rückstand von 50tsd. AGR angesprochen haben.
      Alles was ich befürchtet habe, ist eingetroffen.
      Schade, dass ich nicht früher darüber im Forum geschrieben habe. Mein ungutes Gefühl hatte mich nicht getäuscht. Mir fehlte nur das entsprechende technische Wissen. Und ich wollte mich nicht lächerlich machen.
      Da kamen mir die Berichte von den Profis gerade recht.
      Besonders die fundierten aufschlussreichen Kommentare von floflo haben dazu beigetragen Licht ins Dunkel zu bringen. Danke hierfür und für die weiteren User, die hier dazu beigetragen haben, zu beweisen, wie die Leute durch VW und KBA für dumm verkauft wurden.
      Ich wünsche allen, die hier vehement für das Update eintreten, dass sie Glück haben und keine Probleme mit ihren Fahrzeugen bekommen und wünsche mir, dass sie so fair sind, wenn dann doch Probleme auftauchen, diese ehrlicherweise dies dem Forum mitzuteilen.
      Leider muss ich jetzt zur Arbeit, sonst hätte ich hier noch einiges schreiben wollen.
      Ich verbleibe mit besten Grüßen aus Öpfingen von Nate.
    • nate-nate schrieb:

      Hallo Otto!
      Wenn es so ist wie Du in Deinemm letzten Post schreibst, dürfte es aber nach dem Update keine Probleme mit den Fahrzeugen geben, die das Update erhalten haben.
      Ich denke auch dass das Fahrprofil eine große Rolle spielt.
      Das steht doch auf einem andeen Blatt. Es wird an der Software so einiges geändert und dadurch kann es durchaus zu veränderten Verhlten kommen bis zu zu Schäden.
      Mir ging es nur um die Legalität des updates bzw. des AGR.

      Otto
      Karl Valentin: Früher war alles besser, sogar die Zukunft.
    • floflo schrieb:

      Mit dem Update musste VW erreichen, dass die Stickoxide im praktischen Betrieb reduziert werden, die damit verbunden Nachteile aber die Betriebssicherheit des Fahrzeugs nicht beeinträchtigen.
      Hier ist schon dein falscher Ansatz.
      VW mußte die Prüfstandswerte erreichen und gleichzeitig mit der gleichen Software ein fahrbares Auto im realen Betrieb anbieten.
      Soviel mir bekannt ist sind die realen Schadstoffwerte doch nur minimal gesenkt worden.

      floflo schrieb:

      Die Software wurde durch das Update gemessen am Abschaltverbot keinen Deut rechtmäßiger, sie wurde lediglich legalisiert.
      Was ist denn nach dem update nict mehr rechtmäßig? die Prüfstandswerte werden erreicht und es gibt keine Prüfstanderkennung mehr!
      Mit deinem Argument das AGR als illegale Abschalteinrichtung zu sehen dürftest du so ziemlich allein stehen und ist in meinen Augen auch an den Haaren herbeigezogen. In diesem Punkt kommt bei der der Jurist mit seiner Haarspalterei ziemlich durch.
      Was das update angeht so halt auch ich es für völligen Unsinn. Es bringt keinem einen Vorteil allerdings einigen evtl. einen Nachteil.
      Dazu kommen imense Kosten für VW und somit indirekt auch für den Steuerzahler. Aber so sind wir nun mal in Deutschland, an solchen Sachen wird der Fortbestand der Menschheit festgemacht.
      In anderen Ländern ist man ja durchaus in der Lage das Ganze nüchtern zu betrachten und einfach nichts zu tun.

      Ich bin froh von dir juristische Statements zu verschiedenen Themen zu lesen. Vielen Dank dafür. Nur denke ich einfach das du dich in diesem Punkt einfach zu theoretisch verrrannt hast.

      Otto
      Karl Valentin: Früher war alles besser, sogar die Zukunft.
    • otto36 schrieb:

      Hier ist schon dein falscher Ansatz.
      VW mußte die Prüfstandswerte erreichen und gleichzeitig mit der gleichen Software ein fahrbares Auto im realen Betrieb anbieten.
      Ich glaube, du hast das Problem nicht verstanden. VW musste die Prüfstandswerte nicht erreichen, denn die hat es ja auch vorher schon erreicht, und zwar völlig legal. Das Update darf an der Prüfstandseinstellung gar nichts verändern, denn das würde zum Erlöschen der Typgenehmigung und damit auch der Betriebserlaubnis führen. Wenn man das Problem von Grund auf angehen wollte, hätte man eine neue Typgenehmigung erteilen müssen, was aber bereits daran gescheitert wäre, dass dafür dann die aktuelle Gesetzeslage mit den schärferen Grenzwerten maßgebend wäre.

      Wir haben es nicht mit einem Prüfstandsproblem und auch nicht mit grenzwertüberschreitenden Stickoxiden zu tun. Die Vorschriftswidrigkeit liegt allein in der Prüfstandserkennung und Abschalteinrichtung, wobei die Prüfstandserkennung nicht wirklich ein Problem darstellt. Wenn man die Abschalteinrichtung aber einfach beseitigt, wie es das KBA gefordert hat, wird das zwangsweise nachteilige Auswirkungen vor allem auf das AGR-Ventil und den DPF haben. Also regelt man die AGR-Rate außerhalb des Prüfstands auch weiterhin, nur eben etwas anders, um die Nachteile der AGR in vertretbaren Grenzen zu halten. Das geht jedenfalls unmissverständlich aus dem ADAC-Artikel hervor. Damit hat man die Abschalteinrichtung aber eben gerade nicht beseitigt sondern sie lediglich optimiert. Der Gesetzesverstoß ist folglich nach wie vor vorhanden, aber er wurde vom KBA abgesegnet, was sicherlich auch gut so und sinnvoll ist. Nur hätte man allen viel Ärger und Schaden ersparen können, wenn man direkt seinen Segen darüber gegeben hätte und das Abschaltverbot gar nicht erst auf die AGR angewendet hätte.

      otto36 schrieb:

      Was ist denn nach dem update nict mehr rechtmäßig? die Prüfstandswerte werden erreicht und es gibt keine Prüfstanderkennung mehr!
      Wie schon gesagt, werden die Prüfstandswerte vor und nach dem Update erreicht. Die Prüfstandserkennung wird man entfernt haben, aber die Abschalteinrichtung ist eben geblieben, denn das AGR-Ventil wird außerhalb des Prüfstands nach wie vor geöffnet und geschlossen und damit abgeschaltet, nur eben zu anderen Zeitpunkten

      otto36 schrieb:

      Mit deinem Argument das AGR als illegale Abschalteinrichtung zu sehen dürftest du so ziemlich allein stehen und ist in meinen Augen auch an den Haaren herbeigezogen. In diesem Punkt kommt bei der der Jurist mit seiner Haarspalterei ziemlich durch.
      Ich habe die AGR nie als eine illegale Abschalteinrichtung bezeichnet. Die Abschalteinrichtung ist die Software, die das AGR-Ventil regelt. Illegal ist das dann, wenn im praktischen Betrieb gegenüber dem Prüfstand Veränderungen dieser Steuerung vorgenommen werden, die das Schadstoffverhalten nachteilig beeinflussen, was aufgrund der Wechselwirkung der AGR auf das Abgasverhalten praktisch immer der Fall ist. Erlaubt sind Veränderungen lediglich dann, wenn sie zum Schutz des Motors erforderlich sind, was hier aber nicht der Fall ist.

      Im Übrigen liegt eine gewisse Haarspalterei durchaus in der Natur der Juristen. Da stimme ich der zu. Die ist aber zuweilen auch notwendig, wenn man Rechtssicherheit haben will.

      Andreas
    • otto36 schrieb:

      Dies beinhaltet ja auch die anderen Schadstoffe wie z.B. CO2.
      CO2 ist kein Schadstoff sondern ein zwangsläufiges Produkt jeder Verbrennung. Du produzierst es permanent, weil Atmung letztendlich auch Verbrennung ist. Siehe Citratzyklus.

      Gruß
      Patrick
      People who think they know everything are a great annoyance to those of us who do. (Isaac Asimov)
    • floflo schrieb:

      ...und nimmst es mit jedem Schluck eines kohlesäurehaltigen Getränks in dich auf, ohne dass dies deiner Gesundheit schadet. Rülps!
      manchmal schadet es auch, das kommt auf das Getränk und die täglich konsumierte Menge an. :drink:

      Gruß
      Rolf
      LG Rolf

      Yetifahrer von 2009 bis 2019, TSI + TDI 4x4, jetzt steht nur noch das Yetimodell in der Vitrine, aber alle in Pazifikblau. ^^
      Seit 2018 begleitet uns noch ein Fabia III mit dem 1,0 Dreizylinder zur besten Zufriedenheit, natürlich auch in Pazifikblau.
    • nate-nate schrieb:

      Die Beschwerden der Besitzer von Fahrzeugen mit Update bekamen Probleme mit der neuen Software.
      Hmmm...
      Mein Yeti hat seit 2 Jahren immer noch keine Probleme mit dem Update. ;)

      nate-nate schrieb:

      Ich wünsche allen, die hier vehement für das Update eintreten, dass sie Glück haben und keine Probleme mit ihren Fahrzeugen bekommen
      Vehement ist wohl Niemand hier für das Update eingetreten, viele haben es wohl eher hingenommen.



      Grüße
      Bernd
      ........


      "Das Auto ist erfunden worden, um den Freiheitsspielraum des Menschen zu vergrößern, aber nicht, um den Menschen in den Wahnsinn zu treiben"

      Enzo Ferrari
    • Käfer62 schrieb:

      Vehement ist wohl Niemand hier für das Update eingetreten, viele haben es wohl eher hingenommen.
      Das sehe ich auch so. Ich finde, wir sollten auch aufhören, das Forum in zwei Lager zu spalten, das der Updateverweigerer und das der Updatebefürworter. Das ist der Forumskultur nur abträglich. Egal, ob man das Update aufspielen lässt oder nicht, jeder wird für seine Entscheidung auch seine Gründe haben und die sollte man einfach respektieren.

      Andreas
    • Richtigstellung!

      Hallöchen!
      Es war nicht richtig formuliert. Ich hatte heute morgen wenig Zeit und musste schnell auf Termin.
      Da habe ich zu schnell drauflosgetippt. Da kommen dann solche Sachen dabei heraus, die nicht richtig durchdacht sind.
      Alles was dem Forum abträglich ist, gehört nicht hinein. Das sehe ich auch so.
      Es wurde ja schon in einigen folgenden Kommentaren entsprechend korrigiert.
      Ich verbleibe mit besten Grüßen aus Öpfingen von Nate.
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