Fragen und Antworten zum Update des EA189

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    Umfrage

    Ich...

    Insgesamt 27 Stimmen
    1.  
      ...habe gegen den Konzern geklagt und in 1. Instanz (LG-Urteil) gewonnen und eine Entschädigung wurde gezahlt (3) 11%
    2.  
      ...habe gegen den Konzern geklagt und in 1. Instanz (LG-Urteil) gewonnen und der Konzern hat Berufung eingelegt, und dann... (5) 19%
    3.  
      ...habe ich eine außergerichtliche Einigung erzielt (es kam zu keinem OLG Urteil) (9) 33%
    4.  
      ...habe gegen den Konzern geklagt und in 2. Instanz (OLG-Urteil) gewonnen und eine Entschädigung wurde gezahlt (0) 0%
    5.  
      ...habe gegen den Konzern geklagt und in 2. Instanz (LG-Urteil) gewonnen und der Konzern hat Berufung eingelegt, und dann... (0) 0%
    6.  
      ...habe ich eine außergerichtliche Einigung erzielt (es kam zu keinem BGH Urteil) (1) 4%
    7.  
      ...habe gegen den Konzern geklagt und habe in der 1. Inst. (LG) verloren (1) 4%
    8.  
      ...habe gegen den Konzern geklagt und habe in der 2. Inst. (OLG) verloren (0) 0%
    9.  
      ...habe gegen den Konzern geklagt und habe in der 3. Inst. (BGH) verloren (0) 0%
    10.  
      ...befinde mich in einer Gemeinschaft zur Sammelfeststellklage (11) 41%
    11.  
      ... habe geklagt und warte immer noch (5) 19%

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    • Woher nimmst du die Zahl das nach dem Update vermehrt AGR Ausfälle als vorher da waren? Dazu müsste man die Schadenszahlen vorher wissen, und die weiß man eben nicht!

      Nur weil Menschen nach dem Uodate zu einem Juristen rennen oder sich eine S hlagzeilen zu verkaufende Presse dazu äußert, ist das für mich kein geruchtsverwertbarer Beweis!

      Und diesen Beweis sollt ihr erbringen und das tut keiner. Deshalb hat vw auch leichtes spiel, da keiner ernstzunehmende vergleiche geführt hat.

      Es wäre ein leichtes gewesen für die Automobilpresse und ja für jeden der immer noch kein Update drauf hat zu vergleichen! Neues Agr rein nebst dpf, die gleichen Kilometer runterreißen und schon hätte man einen halbwegs ernst zunehmenden Vergleich.

      Wer macht es? Richtig, keiner! Statt dessen immer feste raus mit der Polemie :P
    • berme schrieb:

      und weiss das wir mit dem EA189 Update von VW und Politik verarscht werden.
      Streiche er VW und lasse er nur Politik stehen, dann unterschreibe ich das.

      SQ5 schrieb:

      bis es dann in höheren Instanzen in juristischer Haarspalterei aufgescblüsselt wird.......
      Darauf hat VW letztlich verzichtet, die Argumente der Klageschrift und die Ausführungen des Richters waren ihnen überzeugend genug. :P :thumbup:
      ciao Pit

      after all is said and done there's a lot more said than done....
    • otto36 schrieb:

      Das sind offizielle Informationen von VW. Nach deiner Meinung wäre jetzt also die Betriebserlaubnis erloschen. Auf die Idee ist nocht nicht einmal die DUH gekommen und die würden es sicher sofort ausnutzen.

      Fakt scheint zu sein:
      Es gibt eine komplett neue Software!!
      Die Betriebserlaubnis bleibt bestehen da sich die Fahrzeugparametr nicht ändern ( Leistung, Verbrauch usw. )
      Ich denke, mann muss zwischen folgenden Fragestellungen unterscheiden:

      1. Was soll das Update nach der Anordnung des KBA bewirken? Das ist leicht zu beantworten, denn das KBA verlangt lediglich, dass die Prüfstandserkennung und Abschalteinrichtung beseitigt wird, ohne dass sich dadurch Abgaswerte verschlechtern.

      2. Was macht das Update nach Aussage von VW? Mit dem von dir zitierten/verlinkten Beitrag hast uns der Antwort auf diese Frage ein Stück näher gebracht. Hierfür danke!

      3. Was darf das Update machen bzw. was darf es nicht? Zumindest die Frage, was es nicht darf, ist in § 19 Abs. 2 StVZO klar geregelt. Die Vorschrift lautet:

      Die Betriebserlaubnis des Fahrzeugs bleibt, wenn sie nicht ausdrücklich entzogen wird, bis zu seiner endgültigen Außerbetriebsetzung wirksam. Sie erlischt, wenn Änderungen vorgenommen werden, durch die

      1. die in der Betriebserlaubnis genehmigte Fahrzeugart geändert wird,
      2. eine Gefährdung von Verkehrsteilnehmern zu erwarten ist oder
      3. das Abgas- oder Geräuschverhalten verschlechtert wird.

      4. Ist das Update konform mit § 19 Abs. 2 StVZO? Diese Frage können wir beide nicht wirklich beantworten. Aber: Wenn eine Prüfstandsoptimierung erfolgt, die für sich betrachtet nicht verboten ist, muss man sich natürlich fragen, wie es möglich sein soll, dass nach "Zurückfahren" der Optimierung die Schadstoffwerte sich bei keinem Messwert verschlechtern. Wenn die Stickoxide auf dem Prüfstand mittels einer hohen AGR-Rate realisiert werden, müssen die Messwerte zwangsweise schlechter werden, wenn die Rate (temporär) zurückgefahren wird. Deine Annahme, dass sich die Fahrzeugparameter nicht ändern, kommt der Lösung einer Mission Impossible gleich. Dass sich nach dem Update das Abgasverhalten nur verbessern oder gleich bleiben soll, kann ich nicht glauben.

      Vergleichsmessungen im Netz beziehen sich fast ausschließlich auf Straßenmessungen, die jedoch völlig bedeutungslos sind. Prüfstandsvergleiche findet man kaum. Ich habe noch einmal recherchiert. Danach hat der ADAC einmal bei einem VW Golf 2.0 TDI und einem Polo 1.2 TDI Prüfstandsvergleichsmessungen vorgenommen. Danach lag der Stickoxidausstoß auf dem Prüfstand beim Polo nach dem Update um 17 % höher. Beim Golf waren es nur etwa 2 %, was noch im Messtoleranzbereich lag. Bei beiden Fahrzeugen war zudem der CO2 Wert nach dem Update etwas höher. Über die Rußpartikel wurde keine Aussage getroffen.

      adac.de/infotestrat/tests/eco-…81668&SourcePageId=288852

      Zumindest beim Polo wäre danach definitiv die Betriebserlaubnis durch das Update erloschen, auch wenn der ADAC das wohlweislich nicht ausspricht. So wie es dem Polo ergangen ist, dürfte es vielen Fahrzeugen mit Update ergehen, auch wenn man VW zugestehen muss, dass man das Problem doch ganz gut gelöst zu haben scheint, aber vielleicht nicht gut genug, wobei nach wie vor viele Fragen offen sind. Nun kann man natürlich sagen, wo kein Kläger ist, ist auch kein Richter und das KBA wird wohl kaum veranlassen, dass die mit dem von ihm genehmigten Update versehenen Fahrzeugen wegen Erlöschens der Betriebserlaubnis aus dem Verkehr gezogen werden, die Versicherungen könnten allerdings auf den Gedanken kommen, den Versicherungsschutz im Innenverhältnis zu versagen, wenn sie spitz bekommen, dass sich auf dem Prüfstand nach dem Update Abgaswerte über die Messtoleranz (2 %) hinaus verschlechtern, was dann ein automatischen Erlöschen der Betriebserlaubnis zur Folge hat. Diese Verschlechterung muss nicht einmal die Stickoxide betreffen, jede Verschlechterung eines zur Erreichung der Euro-Norm gemessenen Schadstoffs oder CO2 reicht zum Erlöschen der Betriebserlaubnis aus. Dabei ist es unerheblich, ob Grenzwerte eingehalten werden. Verschlechterungen im Abgasverhalten führen nach § 19 Abs. 2 Nr. 3 StVZO auch dann zum Erlöschen der Betriebserlaubnis, wenn die Grenzwerte noch nicht überschritten werden.

      Nur am Rande: es ist fast schon symptomatisch, dass in dem von dir zitierten Spiegel-Artikel die Schadstoffe nicht als Parameter aufgeführt wurden, die sich nicht verschlechtern dürfen. Aber vielleicht findet sich hier im Forum ja jemand, der das Update nicht will, es aber auf Druck der Zulassungsstelle dennoch aufspielen lässt und bereit ist, eine Vorher/Nachhermessung auf dem Prüfstand vornehmen zu lassen. Das könnte sehr aufschlussreich werden.

      Andreas
    • floflo schrieb:

      3. Was darf das Update machen bzw. was darf es nicht? Zumindest die Frage, was es nicht darf, ist in § 19 Abs. 2 StVZO klar geregelt. Die Vorschrift lautet:
      Und wie ist es mit § 22 Absatz 3?
      Immerhin sind die update von KBA und von den Briten genehmigt worden.

      Otto
      Karl Valentin: Früher war alles besser, sogar die Zukunft.
    • minoschdog schrieb:

      Ja....aber von den Briten nicht angeordnet, ein kleiner aber sehr wichtiger Unterschied!
      Stimmt, hier ging es uns aber um die Rechtmäßigkeit des update.

      Otto
      Karl Valentin: Früher war alles besser, sogar die Zukunft.
    • otto36 schrieb:

      Und wie ist es mit § 22 Absatz 3?
      Immerhin sind die update von KBA und von den Briten genehmigt worden.
      Die Vorschrift des § 22 Abs. 3 StVZO steht nicht im Widerspruch zu § 19 Abs. 2 StVZO. Wenn eine nachträgliche Änderung zu einer Verschlechterung des Abgasverhaltens führt, erlischt die Betriebserlaubnis. Die Genehmigung, die im übrigen keine Genehmigung gegenüber dem Fahrzeughalter sondern nur gegenüber dem Fahrzeughersteller ist, ist in diesem Fall rechtswidrig erteilt worden. Etwas anderes würde gelten, wenn eine Änderung erfolgt und darauf eine neue Typgenehmigung erteilt wurde, wie man es hier hätte m.E. tun müssen. Von dieser Typgenehmigung wären dann auch schlechtere Abgaswerte gedeckt, ja sogar Abgaswerte, die nicht die Grenzwerte einhalten. Bei Überschreitung von Grenzwerten, kann die Typgenehmigungsbehörde die Typgenehmigung allerdings wieder zurücknehmen.

      Die Wahrscheinlichkeit einer Verschlechterung von Schadstoffwerten, die durch die ADAC-Messungen sogar noch untermauert wird, führt zu einer Beweislastumkehr, die m.E. auch in einem öffentlich-rechtlichen Verfahren gegen die Zulassungsstellen zum Tragen kommen müsste, d.h. zumindest die Vollziehbarkeit einer Betriebsuntersagung wird so lange nicht zulässig sein, bis die Zulassungsstelle den Nachweis erbringt, dass das Update zu keiner Verschlechterung führt. Darin liegt die Chance für all diejenigen, bei denen das KBA die Typgenehmigung erteilt hat, ebenfalls um das Zwangsupdate herumzukommen. Insoweit hat die Diskussion auch mir neue Erkenntnisse gebracht. Ich werde daher demnächst das Musterschreiben entsprechend ergänzen.

      otto36 schrieb:

      Stimmt, hier ging es uns aber um die Rechtmäßigkeit des update.
      ...und die ist eben nicht gegeben, wenn das Update zu einer Verschlechterung des Abgasverhaltens führt.

      Andreas
    • floflo schrieb:

      ...und die ist eben nicht gegeben, wenn das Update zu einer Verschlechterung des Abgasverhaltens führt.
      Das ist aber nur eine Theorie von dir. Die updates wurden geprüft und von den Behörden genehmigt, ergo legal!!

      Nach deiner Aussage düfte es kein legales Chiptuning geben. Gibt es aber! Mit ABE usw. Und ein Chiptuning ist im Prinziep nichts anderes wie das update von VW. Nur das bei VW kein Leistungszuwachs erbracht wird.

      Ich denke hier sind wir mit unserer Diskussion an ein Ende gelangt. Immerhin sind wir jetzt im Bereich des Glaubens anbelangt und da haben wir halt verschiedene Ansichten.
      Es hat trotzdem Spaß gemacht mit dir zu diskutieren..

      Otto
      Karl Valentin: Früher war alles besser, sogar die Zukunft.
    • Der NOx Ausstoß wurde durch das Update minimal reduziert, ist aber immer noch jenseits von gut und böse.
      Der CO2 Ausstoß stieg nach dem Update. Das ist keine Theorie.
      Nun kann sich jeder selbst sein Urteil bilden ob das Abgasverhalten verschlechtert oder verbessert wurde.
      Für mich ist das Update nur ein aus der Not geborenes Kosteneinsparmittel das von VW und Politik zusammengeschustert und abgesegnet wurde.
    • otto36 schrieb:

      Das ist aber nur eine Theorie von dir. Die updates wurden geprüft und von den Behörden genehmigt, ergo legal!!
      Es ist mehr als nur eine Theorie sondern eine Denkgesetzen folgende Schlussfolgerung. Wenn die Software so umgestaltet wurde, dass auf dem Prüfstand die AGR-Rate zurückgefahren wird, damit man mit dieser Einstellung dann auch auf die Straße gehen kann, ohne wesentliche Nachteile für die Lebensdauer des AGR-Ventils, des DPF oder sonstiger Bauteile des Abgaskontrollsystems zu befürchten, muss sich auf dem Prüfstand der Stickoxidausstoß zwangsweise erhöhen, was ja zumindest durch die eine Messung des ADAC an einem VW Polo auch belegt wird. Im übrigen wurden die Updates zwar geprüft, aber wohl kaum durch Nachmessungen überprüft. In den Bereich der Spekulation gehen z.B. die Antworten auf die Fragen, ob die von VW vorgelegten Prüfstandsprotokolle alle korrekt sind oder ob das KBA auch bei Erhöhung von Prüfstandswerten dennoch eine Genehmigung erteilt hat, weil die Grenzwerte nicht überschritten wurden. Ist auch nur ein ursprünglicher Abgas-Prüfstandswert nach dem Update höher als vorher, ist das Update definitiv rechtswidrig und die Genehmigung hätte nicht erteilt werden dürfen.

      otto36 schrieb:

      Nach deiner Aussage düfte es kein legales Chiptuning geben.
      Doch, natürlich kann es das geben. Chiptuning führt zwar faktisch zu einer höheren Schadstoffbelastung, die jedoch nur dann eintritt, wenn die Mehrleistung auch abgerufen wird. Andernfalls senkt Chiptunig sogar die Schadstoffbelastung. Da für das chipgetunte Fahrzeug auf dem Prüfstand aber kein anders Fahrprofil gilt als für das Fahrzeug ohne Chiptuning, also die Mehrleistung nicht abgerufen wird, ist Chiptuning abgastechnisch unproblematisch. Würde in den Prüfzyklus auch eine Volllastmessung einfließen, wäre das freilich das Ende der Chiptuner.

      otto36 schrieb:

      Es hat trotzdem Spaß gemacht mit dir zu diskutieren..
      dito.!
    • berme schrieb:

      Für mich ist das Update nur ein aus der Not geborenes Kosteneinsparmittel das von VW und Politik zusammengeschustert und abgesegnet wurde.
      Ich würde noch ergänzen: zu Lasten der betroffenen Dieselfahrer.

      Gruß
      Rolf
      LG Rolf

      Yetifahrer von 2009 bis 2019, TSI + TDI 4x4, jetzt steht nur noch das Yetimodell in der Vitrine, aber alle in Pazifikblau. ^^
      Seit 2018 begleitet uns noch ein Fabia III mit dem 1,0 Dreizylinder zur besten Zufriedenheit, natürlich auch in Pazifikblau.
    • @floflo

      otto36 schrieb:

      Ich empfehle dir mal folgenden Artikel:
      spiegel.de/auto/aktuell/volksw…are-von-vw-a-1188149.html
      Nochmals aus dem Artikel:

      Eine der wichtigsten Komponenten am Dieselmotor ist die Hochdruckeinspritzung. Wie zuvor bleibt es nach dem Update bei einer sogenannten Piloteinspritzung. Sie wird angewandt, um allzu viel Sauerstoffüberschuss im Brennraum zu reduzieren und somit den Entzündungsprozess "weicher" zu gestalten. Die Piloteinspritzung "wärmt" das Diesel-Luft-Gemisch vor, die Stickoxid-Rohemission sinkt. Erfreulicher Nebeneffekt: Das "Nageln" wird abgemildert, der Motor läuft ruhiger.

      Neu programmiert wurde die Haupteinspritzung. Sie erfolgt jetzt Millisekunden früher mit einer Verlagerung in Richtung OT (oberer Totpunkt des Kolbens) und wird in der Menge reduziert. Damit geht entsprechend auch der Verbrauch herunter, es bedeutet aber auch weniger Leistung. Kompensiert wird das Ganze mit einer angelagerten Nacheinspritzung. Sie soll bewirken, dass Rußpartikel teils schon im Zylinder verbrennen. Zudem gibt es durch die nachgeschaltete Einspritzung einen kleinen Nachschlag an Drehmoment, sodass am Ende die Leistung wieder jener vor dem Update entspricht.

      Der maximale Einspritzdruck von 1.800 bar bleibt für die EA 189 erhalten. Im häufig gefahrenen Teillastbereich liegen die Drücke zwischen 600 und 1.200 bar. Sie wurden leicht erhöht. Die Anhebung des Einspritzdrucks sowie die nachgeschaltete Einspritzung sorgen unter anderem dafür, dass der Motor mit höheren Abgasrückführraten fahren kann und die Stickoxide (NOx) in einem bestimmten Fenster bleiben - selbst bei kälteren Außentemperaturen. Zuvor wurde hier ein zweiter Modus gefahren. Er hielt die Rußpartikel zwar geringer, schickte dafür aber NOx in wesentlich höherer Menge ins Freie.


      Du versteifst dich hier die ganze Zeit nur auf das AGR. Die Abgasreinigung ist allerdings wesentlich komplexer und es wurden auch sehr komplexe Änderungen am Systhem vorgenommen.
      Darum kann ich mir durchaus vorstellen das die Schadstoffmengen durch das update nicht ansteigen. ( Zumindest bei Prüffahrzeugen auf dem Prüfstand. Das es auch hier zu Steuungen kommen kann ist klar, gibt es aber auch bei Neuwagen.)

      Otto
      Karl Valentin: Früher war alles besser, sogar die Zukunft.
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