Fragen und Antworten zum Update des EA189

    • [ FL Motor ]

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    Umfrage

    Ich...

    Insgesamt 27 Stimmen
    1.  
      ...habe gegen den Konzern geklagt und in 1. Instanz (LG-Urteil) gewonnen und eine Entschädigung wurde gezahlt (3) 11%
    2.  
      ...habe gegen den Konzern geklagt und in 1. Instanz (LG-Urteil) gewonnen und der Konzern hat Berufung eingelegt, und dann... (5) 19%
    3.  
      ...habe ich eine außergerichtliche Einigung erzielt (es kam zu keinem OLG Urteil) (9) 33%
    4.  
      ...habe gegen den Konzern geklagt und in 2. Instanz (OLG-Urteil) gewonnen und eine Entschädigung wurde gezahlt (0) 0%
    5.  
      ...habe gegen den Konzern geklagt und in 2. Instanz (LG-Urteil) gewonnen und der Konzern hat Berufung eingelegt, und dann... (0) 0%
    6.  
      ...habe ich eine außergerichtliche Einigung erzielt (es kam zu keinem BGH Urteil) (1) 4%
    7.  
      ...habe gegen den Konzern geklagt und habe in der 1. Inst. (LG) verloren (1) 4%
    8.  
      ...habe gegen den Konzern geklagt und habe in der 2. Inst. (OLG) verloren (0) 0%
    9.  
      ...habe gegen den Konzern geklagt und habe in der 3. Inst. (BGH) verloren (0) 0%
    10.  
      ...befinde mich in einer Gemeinschaft zur Sammelfeststellklage (11) 41%
    11.  
      ... habe geklagt und warte immer noch (5) 19%

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    • Antwort

      Hallo

      heute kam Antwort vom Straßenverkehrsamt.
      Ich hatte ja das Schreiben (Skoda-Zulassung erfolgte in GB / die haben keine Nebenbestimmungen erlassen) von FloFlo dort hin geschickt und um Antwort gebeten.

      Lest selber
      Scannen0005.pdf


      Gruß
      Harzer4x4

    • Harzer4x4 schrieb:

      Ich hatte ja das Schreiben (Skoda-Zulassung erfolgte in GB / die haben keine Nebenbestimmungen erlassen) von FloFlo dort hin geschickt und um Antwort gebeten.
      Nichts anders habe ich erwartet.

      Welche Frist hat den das Straßenverkehrsamt zum Aufspielen des Software-Updates jetzt eingeräumt?

    • Harzer4x4 schrieb:

      Hallo

      heute kam Antwort vom Straßenverkehrsamt.
      Ich hatte ja das Schreiben (Skoda-Zulassung erfolgte in GB / die haben keine Nebenbestimmungen erlassen) von FloFlo dort hin geschickt und um Antwort gebeten.

      Lest selber
      Scannen0005.pdf
      Die Art und Weise, wie das KBA hier die Zulassungsstellen zur Anordnung von Betriebsuntersagungen bewegen will, ist nicht nur höchst traurig sondern in meinen Augen auch skandalös, denn ich bin sicher, dass dem KBA die fehlende Rechtsgrundlage im Fall von Skoda bewusst ist und man somit wider besseres wissen die Zulassungsstellen in ein rechtswidrigen Verhalten treibt. Von einer Bundesbehörde kann man erwarten, dass sie geltendes Recht achtet. Ich empfehle dir und anderen, die ein gleich oder ähnlich lautendes Schreiben von Ihrer Zulassungsstelle erhalten, wie folgt darauf zu antworten:



      Sehr geehrte Damen und Herren,

      vielen Dank für Ihr o.a. Schreiben, über dessen Inhalt ich doch sehr verwundert bin. Erlauben Sie mir zunächst den Hinweis, dass das KBA Ihnen gegenüber nicht weisungsbefugt ist und daher Sie auch nicht zur Vornahme einer Betriebsuntersagung verpflichten kann. Die Zulassungsstellen handeln vielmehr in eigener Zuständigkeit und vor allem auch in eigener Verantwortung, der Sie nicht gerecht werden, wenn Sie ohne Rechtsgrundlage eine Betriebsuntersagung anordnen wollen. Das KBA lässt Sie hier nämlich völlig im Regen stehen und ist nicht in der Lage, Ihnen die Rechtsgrundlage zu benennen. Dies haben aber mittlerweile mehrere Verwaltungsgerichte getan, indem sie ausgeführt haben, dass die betroffenen Fahrzeuge nicht der vom KBA modifizierten Typgenehmigung entsprechen, wohl aber der ursprünglichen Typgenehmigung entsprachen (VG Stuttgart, VG Potsdam, VG Mainz, VG München).

      Es ist zutreffend, dass die britische VCA die Unzulässigkeit der Abschalteinrichtung festgestellt hat. Die für Skoda allein zuständige britische Behörde hat daraus aber anders als das KBA nicht die Konsequenz gezogen, die Typgenehmigung durch eine Nebenbestimmung zu ändern. Es hat nicht einmal die Entfernung der Abschalteinrichtung förmlich angeordnet, sondern lediglich das Update genehmigt. Ohne eine Änderung der Typgenehmigung bleibt diese trotz Rechtswidrigkeit der Abschalteinrichtung aber Rechtsgrund für den Betrieb der betroffenen Fahrzeuge. Ihnen als Behörde sollte eigentlich bekannt sein, dass auch rechtswidrige Verwaltungsakte wirksam bleiben, solange sie nicht zurückgenommen oder geändert werden, was wie gesagt hier durch die britische Behörde nicht geschehen ist.

      Das KBA ist auch gar nicht befugt, die britische Typgenehmigung zu modifizieren, denn das kann naturgemäß nur die Behörde, die sie auch erlassen hat. Ein Eingreifen durch die nationale Behörde bei wirksamer Typgenehmigung ist nur ausnahmsweise zulässig, wenn durch den rechtswidrigen Zustand eine Gefahr für den Straßenverkehr begründet wird, was nicht der Fall ist, denn andernfalls würden alle Fahrzeuge, die nach älteren, milderen Normen typgenehmigt wurde, eine solche Gefahr begründen.

      Schließlich werden auch keine Grenzwerte überschritten, denn auf dem Prüfstand werden die Grenzwerte nicht nur eingehalten, sondern sind nach der Auslegung des KBA auch legal zustande gekommen, da das Optimieren auf dem Prüfstand nicht verboten ist. Verboten ist lediglich, die Prüfstandseinstellung im praktischen Betrieb zu verändern, was hier durch die Abschalteinrichtung geschehen ist, doch das hat keine Auswirkungen auf Grenzwerte, weil es die für den Betrieb auf der Straße gar nicht gibt. Wären die Prüfstandswerte rechtswidrig zustande gekommen, hätte man das Problem durch ein Update auch nicht lösen können. Vielmehr hätte es dann einer neuen Typgenehmigung bedurft, so dass offenkundig auch das KBA davon ausgeht, dass die Prüfstandswerte in korrekter Weise zustande gekommen sind und lediglich die Abschalteinrichtung und Prüfstandserkennung zu beseitigen ist, wodurch nur die Einstellung auf der Straße verändert wird.

      Zusammenfassend ist festzuhalten, dass für Fahrzeuge des Herstellers Skoda weder von der zuständigen britischen VCA noch vom dafür nicht zuständigen KBA die Typgenehmigung geändert wurde, noch ist überhaupt eine Anordnung gegenüber Skoda ergangen, die Abschalteinrichtung zu beseitigen, sondern es wurde lediglich die Unzulässigkeit der Abschalteinrichtung festgestellt und das Update genehmigt, wodurch die erforderliche Änderung der Typgenehmigung aber nicht ersetzt wird. Mehr hat Ihnen auch das KBA nicht mitgeteilt. Damit fehlt es aber an einem Verstoß gegen die StVZO oder die FZV, der Voraussetzung für eine Betriebsuntersagung nach § 5 FZV ist. Der Fall einer ausländischen Typgenehmigung wurde in der Rechtsprechung zwar noch nicht explizit behandelt, wohl aber haben die o.a. Verwaltungsgerichte sehr deutlich zum Ausdruck gebracht, dass nicht das Vorliegen einer unzulässigen Abschalteinrichtung oder Prüfstandserkennung eine Betriebsuntersagung rechtfertigt, sondern der Umstand, dass das der ursprünglichen Typgenehmigung entsprechende Fahrzeug (das Fahrzeug wurde mit der Abschalteinrichtung typgenehmigt) der durch die Anordnung des KBA modifizierten Typgenehmigung nicht mehr entspricht. Daraus folgt zwingend, dass es ohne eine Änderung der Typgenehmigung auch keine Rechtsgrundlage für die Anordnung einer Betriebsuntersagung gibt, weshalb die von Ihnen beabsichtigte Maßnahme rechtswidrig ist.

      Mit freundlichen Grüßen


      Das vorstehende Musterschreiben ist natürlich nur ein Vorschlag. Für all diejenigen, die nicht aufgeben wollen, empfiehlt es sich jedoch, die Zulassungsstelle mit den o.a. Ausführungen zu konfrontieren und weiter abzuwarten, ob eine Betriebsuntersagung erfolgt, gegen die man dann bei weiterem Durchhaltewillen mit einem Widerspruch bzw. einer Klage vorgehen müsste.

      Andreas

    • Ich lese das Schreiben etwas anders.

      Die VCA hat bestätigt das das Fahrzeug nicht mit der Typgenehmigung übereinstimmt. Diese Übereinstimmung muß für die Betriebserlaubnis hergestellt werden.

      Für die Erteilung der Typgenehmigung wird zum einen der Abgastest gemacht. Zum anderen wird auch vom Hersteller die Abgasstrategie erörtert. Da in dem Fahrzeug eine andere Strategie ist wie bei der Typgenehmigung vorgelegt, kann man die Betriebserlaubnis entziehen.

      Nur meine Lesart...

      Otto
      Karl Valentin: Früher war alles besser, sogar die Zukunft.

    • otto36 schrieb:

      Nur meine Lesart...
      Hat der arme @floflo das wirklich noch nicht oft genug erklärt? :sleeping:

      Das Verbot einer Abschalteinrichtung, um dessen Beseitigung es bei dem Update geht, ist aber weder in der StVZO noch der FZV geregelt, sondern in dem nicht von § 5 FZV erfassten Art. 5 Abs. 2 der VO (EG) Nr. 715/2007, so dass der Umstand einer unzulässigen Abschalteinrichtung allein nicht ausreicht, um eine Betriebsuntersagung anordnen zu können. Dafür ist vielmehr erforderlich, dass das Fahrzeug einen von der erteilten Typgenehmigung abweichenden Zustand aufweist.
      ciao Pit

      after all is said and done there's a lot more said than done....

    • minoschdog schrieb:

      Dafür ist vielmehr erforderlich, dass das Fahrzeug einen von der erteilten Typgenehmigung abweichenden Zustand aufweist.

      otto36 schrieb:

      Die VCA hat bestätigt das das Fahrzeug nicht mit der Typgenehmigung übereinstimmt
      Was habe ich denn anderes behauptet...
      Vielen Dank für den Gesetzestext, der gibt mir ja dann Recht.
      Karl Valentin: Früher war alles besser, sogar die Zukunft.

    • Ich versuche es nochmal.

      Skoda ein ein Fahrzeug ohne Abschalteinrichtung zur Typgenehmigung geschickt. Dieses hat bestanden.
      Jetzt baut Skoda aber nachträglich eine Abschalteinrichtung ein. Damit entsprechen diese Fahrzeuge nicht mehr der Typgenehmigung.
      Jetzt fordert das KBA alle Fahrzeughalter auf ihre Fahrzeuge nachbessern zu lassen da sie ansonsten die Daten an die Zulassungsbehörden weitergeben. Diese müssen wenn die Fahrzeuge nicht der Typgenehmigung entsprechen die Betriebserlaubnis entziehen.

      Warum muß denn die Typgenehmigung entzogen oder geändert werden? Das genehmigte Fahrzeug war doch rechtskonform.

      Wie gesagt, nur ein anderer Blick auf die Rechtslage...

      Otto
      Karl Valentin: Früher war alles besser, sogar die Zukunft.

    • minoschdog schrieb:

      Das war das genehmigte Fahrzeug mit Abschalteinrichtung auch, dämmert's?
      Die später zugelassen Fahrzeuge entsprachen aber nicht mehr der Typgenehmigung. Ob rechtskonform oder nicht spielt da keine Rolle.

      Entweder muß der Hersteller dann eine neue Typgenehmigung beantragen oder so bauen wie in der Typgenehmigung beschrieben.
      Und das wird mit dem update erreicht.

      @floflo geht immer davon aus das die Fahrzeuge der Typgenhmigung entsprechen. Das tun sie aber nicht.
      Wie ich oben schon schrieb wird bei der Typgenehmigung ein Abgastest durchgeführt. Den hat VW bestanden. Zum zweiten muß der Hersteller seine Abgasstrategie beschreiben. Da wird zwischen Grundstrategie und abweichenden Strategien unterschieden. ( Das sind dann Abweichungen beim Kaltstart, kalten Wetter, Motoschutz oder was auch immer.)
      Nicht dokumentiert wurde die "Umschaltlogik" außerhalb des Prüfstands. Damit entspricht das Fahrzeug nicht dem genehmigten Muster.
      Das update wurde von den Briten geprüft und genehmigt und entspricht somit wieder der Typgenehmigung.

      Wie gesagt, einfach mal andersrum gedacht.
      Otto
      Karl Valentin: Früher war alles besser, sogar die Zukunft.

    • otto36 schrieb:

      Skoda ein ein Fahrzeug ohne Abschalteinrichtung zur Typgenehmigung geschickt. Dieses hat bestanden.
      Jetzt baut Skoda aber nachträglich eine Abschalteinrichtung ein.
      Hier liegt dein Denkfehler. Das der Typgenehmigung zugrundeliegende Fahrzeugmuster hatte bereits die Abschalteinrichtung. Hätte Skoda, wie du schreibst, erst nachträglich die Abschalteinrichtung eingebaut, hätte dies von Gesetzes wegen zum Erlöschen der Betriebserlaubnis geführt mit der Folge, dass niemand auch ohne ausdrückliche Betriebsuntersagung mehr mit dem Fahrzeug am Straßenverkehr hätte teilnehmen dürfen. Der Anordnung einer Nebenbestimmung zur Typgenehmigung hätte es dann auch nicht bedurft.

      otto36 schrieb:

      @floflo geht immer davon aus das die Fahrzeuge der Typgenhmigung entsprechen. Das tun sie aber nicht.
      Nicht nur ich gehe davon aus, sondern auch die Verwaltungsgerichte, jedenfalls die Verwaltungsgerichte Stuttgart, Potsdam und Mainz, die sich mit der Frage der Gültigkeit der Typgenehmigung bisher befasst haben. Das ist auch logisch, denn das KBA hat mit der Anordnung der Nebenbestimmung die Typgenehmigung ja geändert, sie modifiziert, wie das VG Stuttgart ausführt. Ein Fahrzeug kann aber denkgesetzlich nur entweder der ursprünglichen oder der geänderten Typgenehmigung entsprechen. Erst durch die Änderung entsteht ein typgenehmigungswidriger Zustand, der durch das Update beseitigt wird. Wenn das Fahrzeug bereits der ursprünglichen Typgenehmigung nicht entsprochen hätte, hätte das KBA keine Modifizierung vorzunehmen brauchen, ja nicht einmal dürfen.

      otto36 schrieb:

      Das update wurde von den Briten geprüft und genehmigt und entspricht somit wieder der Typgenehmigung.
      Das Update bewirkt einen Zustand, der der modifizierten Typgenehmigung entspricht. Für Skoda gibt es aber keine modifizierte Typgenehmigung. Durch das Update entspricht das Fahrzeug daher nicht mehr der Typgenehmigung. Es wird also rechtlich genau das Gegenteil von dem erreicht, was eigentlich gewollt ist, nämlich ein der Typgenehmigung entsprechende Fahrzeug. Das schließt per se einen Updatezwang aus, denn niemand kann dazu verpflichtet werden, sein Fahrzeug in einen Zustand zu versetzen, der von der erteilten Typgenehmigung abweicht, auch wenn diese rechtswidrig war. Durch die Genehmigung wird das Update lediglich legalisiert, mehr aber auch nicht. Wenn das KBA die Typgenehmigung ändert, die VCA hingegen nicht, dann ist es schlechterdings unmöglich, dass das Update beiden Typgenehmigungen entspricht.

      otto36 schrieb:

      Wie gesagt, einfach mal andersrum gedacht.
      Ja, man kann auch andersherum denken, doch das tun weder die Gerichte noch das KBA. Möglicherweise denkt die VCA auch andersherum und hat deshalb keine Modifizierung der Typgenehmigung vorgenommen. Dann würde das KBA mit seiner Modifizierung der Typgenehmigung daneben liegen. Will man beim KBA am Updatezwang für Skoda festhalten, muss man sich also schon selber in die Pfanne hauen. Oder man lässt die Eigenschelte, dann kann man von Skodahaltern auch kein Update fordern. Da beißt sich die Katze in den Schwanz, so dass das KBA zwangsweise wird irgendwo nachgeben müssen. Da ist es das kleinere Übel, wenn man dies beim Updatezwang für Skoda tut. Im übrigen hat die britische Behörde nicht nur keine Änderung der Typgenehmigung vorgenommen, sondern die Beseitigung der Abschalteinrichtung und Prüfstandserkennung auch gar nicht angeordnet, sondern das Update schlicht und ergreifend lediglich genehmigt.

      Andreas

    • floflo schrieb:

      Das der Typgenehmigung zugrundeliegende Fahrzeugmuster hatte bereits die Abschalteinrichtung.
      Woher weißt du das?
      Skoda hat ein Fahrzeug auf den Prüfstand geschickt. Während der Prüfung war keine Abschalteinrichtung tätig. Ferner hat Skoda bestätigt das das Fahrzeug den Bestimmungen entspricht. Auf dieser Grundlage wurde die Typgenehmigung erteilt.
      Daher können unsere Yeti nicht dieser Typgenehmigung entsprechen und hätten nicht zugelassen werden dürfen. Erst durch das update entsprechen sie der Typgebehmigung.
      Wie ich gestern gelesen habe ist das wohl der Klageansatz von MyRight. Also nicht nur meine krummen Gedanken.

      floflo schrieb:

      Hätte Skoda, wie du schreibst, erst nachträglich die Abschalteinrichtung eingebaut, hätte dies von Gesetzes wegen zum Erlöschen der Betriebserlaubnis geführt mit der Folge, dass niemand auch ohne ausdrückliche Betriebsuntersagung mehr mit dem Fahrzeug am Straßenverkehr hätte teilnehmen dürfen.
      Genau der Meinung bin ich. Die Auswirkungen wären allerdings zu groß gewesen daher die Frist zur Nachbesserung.

      floflo schrieb:

      Im übrigen hat die britische Behörde nicht nur keine Änderung der Typgenehmigung vorgenommen, sondern die Beseitigung der Abschalteinrichtung und Prüfstandserkennung auch gar nicht angeordnet, sondern das Update schlicht und ergreifend lediglich genehmigt.
      Muß sie ja auch nicht. Unsere Yeti entsprechen ja nicht der Konformitätserklärung und durften so nicht zugelassen werden. Siehe Schreiben der Zulassungsbehörde. Die Zulassung obliegt den Örtlichen Behörden und kann entsprechend von diesen auch wiederrufen werden.

      floflo schrieb:

      Möglicherweise denkt die VCA auch andersherum und hat deshalb keine Modifizierung der Typgenehmigung vorgenommen. Dann würde das KBA mit seiner Modifizierung der Typgenehmigung daneben liegen.
      Warum sind nicht beide Wege möglich? Das KBA hat sich für die Nebenbestimmung entschieden und damit den Ablauf des update festgelegt und für die Übergangszeit die Fahrzeuge rechtlich abgesichert.
      Bei der VCA sagt man einfach das die Fahrzeuge nicht der Konformität entsprechen. Dadurch können sie von den örtlichen Behörden jederzeit außer Betrieb gesetzt werden. Es muß keine Frist gewährt werden. Durch die Genehmigung das update kann dadurch die Konformität hergestellt werden.

      Otto
      Karl Valentin: Früher war alles besser, sogar die Zukunft.

    • minoschdog schrieb:

      @Kajo ist bei dir....denkt linksrum oder rechtsrum, ich denke, es reicht mir. ;)
      Im Nachhinein halte ich das Vorgehen von Caromitio mit "Vorziehen des TÜVs und dem Herausschieben des 2-Jahres-Versprechens von VW" für die sinnvollste Variante.
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