Fragen und Antworten zum Update des EA189

    • [ FL Motor ]

    Diese Seite verwendet Cookies. Durch die Nutzung unserer Seite erklären Sie sich damit einverstanden, dass wir Cookies setzen. Weitere Informationen

    Sponsoren



    Umfrage

    Eure Meinung zum Panoramadach

    Insgesamt 35 Stimmen
    1.  
      Hatte/habe es - und bin zufrieden (20) 57%
    2.  
      Hatte/habe es - und bin unzufrieden (1) 3%
    3.  
      Nie wieder - nur Ärger damit (1) 3%
    4.  
      Immer wieder - nie Ärger gehabt (1) 3%
    5.  
      Beim nächsten Autokauf JA (16) 46%
    6.  
      Beim nächsten Autokauf NEIN (12) 34%

    Sponsoren



    • Freundliches hallo,
      hallo otto36!
      fofo hat Recht. Bestätigt ist nicht angeordnet.
      Ich verbleibe mit besten Grüßen aus Öpfingen von Nate.
    • "Auf diese Rechtsscheinwirkung kann sich der Antragsteller indes nicht mehr berufen. Das Kraftfahrt-Bundesamt hat festgestellt, dass diverse Fahrzeugtypen, die von den Herstellern Volkswagen, Audi, Seat und Skoda mit Motoraggregaten des Typs EA 189 hergestellt und vertrieben wurden, die im Hinblick auf ihre Stickoxid-Emissionen infolge des Einbaus von unzulässigen Abschalteinrichtungen im Sinne von 7 8 9 - 6 - - 7 - Art. 5 Abs. 2 der Richtlinie 2007/46 EG nicht den den Fahrzeugen zugrundeliegenden EG-Typgenehmigungen entsprechen. Die für Seat und Skoda zuständigen Typgenehmigungsbehörden in Spanien und Großbritannien haben die Unvorschriftsmäßigkeit der betroffenen Fahrzeugtypen, für die sie die jeweiligen EG-Typgenehmigungen erteilt haben, ebenfalls bestätigt. Aufgrund dessen hat das Kraftfahrt-Bundesamt als Typgenehmigungsbehörde gegenüber den Herstellern Volkswagen, Audi und zum Teil Seat gemäß § 25 Abs. 1 bzw. Abs. 2 EG-FGV die Verpflichtung auferlegt, durch geeignete Maßnahmen wie z.B. der Durchführung von entsprechenden Rückrufaktionen mit dem Ziel des Entfernens der verbauten unzulässigen Abschalteinrichtungen die Wiederherstellung der Übereinstimmung mit dem genehmigten Typ sicherzustellen (vgl. Schreiben das Kraftfahrt-Bundesamtes vom 16. August 2018)."

      Diesen Absatz verstehe ich nicht. Zuerst ist Seat und Skoda betroffen und dann nur noch "zum Teil Seat", von Skoda keine Rede mehr.
      Gruß
      Helmut
    • L040 schrieb:

      Diesen Absatz verstehe ich nicht. Zuerst ist Seat und Skoda betroffen und dann nur noch "zum Teil Seat", von Skoda keine Rede mehr.
      Das KBA hat für VW, Audi und teilweise Seat eine Nebenbestimmung erlassen. Für Skoda sind die Briten zuständig. Darum ist hier die Rechtslage etwas anders.

      Otto
      Karl Valentin: Früher war alles besser, sogar die Zukunft.
    • otto36 schrieb:

      Durch die Abschalteinrichtung sind die Bestimmungen über Lärm und Abgasen eben nicht eingehalten worden. Die Grenzwerte spielen da keine Rolle.

      Wie steht es in dem Urteil:
      Das Kraftfahrt-Bundesamt hat festgestellt, dass diverse Fahrzeugtypen, die von den Herstellern Volkswagen, Audi, Seat und Skoda mit Motoraggregaten des Typs EA 189 hergestellt und vertrieben wurden, die im Hinblick auf ihre Stickoxid-Emis-sionen infolge des Einbaus von unzulässigen Abschalteinrichtungen im Sinne von Art. 5 Abs. 2 der Richtlinie 2007/46 EG nicht den den Fahrzeugen zugrundeliegen-den EG-Typgenehmigungen entsprechen. Die für Seat und Skoda zuständigen Typgenehmigungsbehörden in Spanien und Großbritannien haben die Unvor-schriftsmäßigkeit der betroffenen Fahrzeugtypen, für die sie die jeweiligen EG-Typgenehmigungen erteilt haben, ebenfalls bestätigt.
      Auf den ersten Blick mag das ein Widerspruch sein, ist es aber nicht. Hier wird Bezug genommen auf EU-Bestimmungen, die hier zweifellos nicht eingehalten wurden. Das führt dazu, dass die Fahrzeuge nicht dem entsprechen, was Gegenstand der Typgenehmigung sein sollte. Sie haben die Typgenehmigung jedoch mit der verbotenen Abschalteinrichtung erhalten, so dass die Fahrzeuge auch nicht von der Typgenehmigung abweichen. Der Knackpunkt ist nun, dass eine Betriebsuntersagung nach § 5 der FZV eine Unvereinbarkeit mit den Bestimmungen der FZV oder der StZVO erfordern. Die liegt aber nicht vor. Es besteht lediglich eine Unvereinbarkeit mit einer Bestimmung des EU-Rechts vor. Um nun zu einer Betriebsuntersagung zu kommen, muss man also einen Zustand schaffen, nach dem die Fahrzeuge nicht (mehr) der Typgenehmigung entsprechen und damit auch nicht konform mit der StVZO sind. Dies geschah durch die Anordnung der Nebenbestimmung. Bei der von dir vertretenen Ansicht macht die Begründung der drei VG-Entscheidungen keinen Sinn. Es hätte dann auch nicht der Anordnung der Nebenbestimmung bedurft.

      Der bloße Verstoß gegen das EU-Recht rechtfertigt nur dann eine Betriebsuntersagung, wenn das Fahrzeug durch die unvorschriftsmäßige Einrichtung, hier der Abschalteinrichtung, nicht verkehrssicher wäre oder den Bestimmungen über Lärm und Abgasen nicht entspricht. Mit Bestimmung ist hier die Festlegung konkreter Grenzwerte gemeint, nicht etwa eine technische Einrichtung, die sich auf das Lärm - oder Abgasverhalten auswirkt. Da keine Grenzwerte überschritten werden und die Fahrzeuge auch mit der Abschalteinrichtung verkehrssicher sind bleibt allein der Weg über eine Änderung oder Rücknahme der Typgenehmigung, um eine Betriebsuntersagung anordnen zu können. Für von der britischen VCA typgenehmigte Skodas wurde die Typgenehmigung aber gerade nicht geändert. Die bloße Feststellung der Vorschriftswidrigkeit reicht nicht aus, um eine Betriebsuntersagung zu begründen.

      Andreas
    • otto36 schrieb:

      Das KBA hat für VW, Audi und teilweise Seat eine Nebenbestimmung erlassen.
      Teilweise Seat deshalb, weil einige Fahrzeuge vom KBA typgenehmigt wurden. Das gilt für den streitgegenständlichen Seat Alhambra, der in Wahrheit ein VW Sharan ist, sowie für den Seat Exeo, der ein umbenannter Audi A 4 älteren Kalibers ist. Streng genommen hätte das Gericht hier auch "teilweise Audi" schreiben müssen, da es Audis gibt, die ihre Typgenehmigung von der luxemburgischen Behörde erhalten haben.

      Andreas
    • floflo schrieb:

      Sie haben die Typgenehmigung jedoch mit der verbotenen Abschalteinrichtung erhalten, so dass die Fahrzeuge auch nicht von der Typgenehmigung abweichen.
      Nochmal aus dem Urteil:
      Das Kraftfahrt-Bundesamt hat festgestellt, dass diverse Fahrzeugtypen, die von den Herstellern Volkswagen, Audi, Seat und Skoda mit Motoraggregaten des Typs EA 189 hergestellt und vertrieben wurden, die im Hinblick auf ihre Stickoxid-Emis-sionen infolge des Einbaus von unzulässigen Abschalteinrichtungen im Sinne von Art. 5 Abs. 2 der Richtlinie 2007/46 EG nicht den den Fahrzeugen zugrundeliegen-den EG-Typgenehmigungen entsprechen.


      Das sind jetzt zwei völlig unterschiedliche Aussagen.

      Jetzt mal zur Typgenehmigung:
      Bei dem Antrag zur Typgenehmigung erklärt der Hersteller das er die europäischen Richtlinien einhält. Darauf bezieht sich dann die Genehmigung.
      Wenn jetzt die Fahrzeuge diesen Richtlinien nicht entsprechen können sie nicht der Typgenehmigung entsprechen.

      Otto
      Karl Valentin: Früher war alles besser, sogar die Zukunft.
    • otto36 schrieb:

      Jetzt mal zur Typgenehmigung:
      Bei dem Antrag zur Typgenehmigung erklärt der Hersteller das er die europäischen Richtlinien einhält. Darauf bezieht sich dann die Genehmigung.
      Wenn jetzt die Fahrzeuge diesen Richtlinien nicht entsprechen können sie nicht der Typgenehmigung entsprechen.
      Der Begriff "entsprechen" ist in der Tat etwas missverständlich und wird leider auch unterschiedlich gebraucht. In dem von dir geschilderten Fall ist damit gemeint, dass die Typgenehmigung rechtswidrig ist, weil sie einen nicht gesetzeskonformen Zustand beinhaltet. Wenn die Verwaltungsgerichte ausführen, dass die Fahrzeuge der Typgenehmigung entsprechen, ist damit gemeint, dass sie mit der Abschalteinrichtung die Typgenehmigung erhalten haben, ihr also insoweit entsprechen. Die Rechtswidrigkeit führt nicht zur Unwirksamkeit der Typgenehmigung, so dass auch eine rechtswidrige Typgenehmigung Rechtsgrund für den Betrieb des Fahrzeugs ist. Wenn das Fahrzeug allerdings einen anderen Zustand aufweist als die Typgenehmigung beinhaltet, kann es nicht mehr von der Typgenehmigung gedeckt werden. Dieser "andere Zustand" kann dadurch erreicht werden, dass nachträglich das Fahrzeug verändert wird, er kann aber auch dadurch erreicht werden, dass nachträglich die Typgenehmigung geändert wird. Letzteres ist hier der Fall. Die rechtswidrige Typgenehmigung wird durch Anordnung der Nebenbestimmung rechtmäßig, aber das Fahrzeug weist durch die Abschalteinrichtung einen von der rechtmäßigen Typgenehmigung abweichenden Zustand auf.

      Ich hoffe, dass ich mich jetzt verständlich ausgedrückt habe und dir die Unterschiede beim Gebrauch des Begriffs "entsprechen" bewusst werden.

      Andreas
    • otto36 schrieb:

      Das Kraftfahrt-Bundesamt hat festgestellt, dass diverse Fahrzeugtypen, die von den Herstellern Volkswagen, Audi, Seat und Skoda mit Motoraggregaten des Typs EA 189 hergestellt und vertrieben wurden, die im Hinblick auf ihre Stickoxid-Emis-sionen infolge des Einbaus von unzulässigen Abschalteinrichtungen im Sinne von Art. 5 Abs. 2 der Richtlinie 2007/46 EG nicht den den Fahrzeugen zugrundeliegen-den EG-Typgenehmigungen entsprechen.
      Ich weiß nicht was man daran falsch verstehen kann.

      Wie man aus dem Satz erkennen soll das die Typgenehmigungen rechtswiedrig sind erschließt sich wohl nur einem Jusristen.

      Otto
      Karl Valentin: Früher war alles besser, sogar die Zukunft.
    • Ich habe mir das Urteil jetzt nochmal ganz langsam durchgelesen.

      Mein Fazit:

      1. Eine Stilllegung ohne update ist rechtens. ( Zumindest bei den von der Nebenbestimmung betroffenen Fahrzeugen. Bei den anderen wurde nicht weiter darauf eingegangen)
      2. Die Fahrzeuge entsprehen nicht der ursprünglichen Typgenehmigung.
      3. Die Fahrzeuge entsprechen auch nicht der geänderten Typgenehmigung.

      Aus dem Urteil:

      Aufgrund dessen hat das Kraftfahrt-Bundesamt als Typgenehmigungsbehörde gegenüber den Herstellern Volkswagen, Audi und zum Teil Seat gemäß § 25 Abs. 1 bzw. Abs. 2 EG-FGV die Verpflichtung auferlegt, durch geeignete Maßnahmen wie z.B. der Durchführung von entsprechenden Rückrufaktionen mit dem Ziel des Entfernens der verbauten unzulässigen Abschalteinrichtungen die Wiederherstellung der Übereinstimmung mit dem genehmigten Typ sicherzustellen (vgl. Schreiben das Kraftfahrt-Bundes-amtes vom 16. August 2018).

      Leider läßt das Urteil keine Rückschlüsse für die Skodafahrer zu.

      Otto
      Karl Valentin: Früher war alles besser, sogar die Zukunft.
    • otto36 schrieb:

      2. Die Fahrzeuge entsprehen nicht der ursprünglichen Typgenehmigung.
      3. Die Fahrzeuge entsprechen auch nicht der geänderten Typgenehmigung.
      Alle drei Entscheidungen (VGe Stuttgart, Potsdam und Mainz) lassen keinen Zweifel daran, dass die Gerichte davon ausgehen, dass die Fahrzeuge nach Anordnung einer Nebenbestimmung und damit Modifizierung der Typgenehmigung ihr nicht mehr entsprechen, sie vorher aber entsprochen haben. Ich will jetzt nicht behaupten, dass du die Äußerung des KBA falsch verstanden hast, es dürfte vielmehr daran liegen, dass das KBA sich falsch ausgedrückt hat und den Begriff "entsprechen" fehlerhaft verwendet hat. Anders ist es jedenfalls nicht erklärbar, warum das KBA dann überhaupt eine Änderung der Typgenehmigung vorgenommen hat. Entsprechen die Fahrzeuge nicht der erteilten Typgenehmigung, müssen die Fahrzeuge geändert werden aber nicht die Typgenehmigung. Tatsache ist jedenfalls, dass das der Typgenehmigung zugrundeliegende Fahrzeug mit der Abschalteinrichtung genehmigt wurde und der Typgenehmigung daher allein schon vom Sprachgebrauch entspricht. Dass die Behörde von der Abschalteinrichtung nichts wusste, spielt dabei keine Rolle. Das Fahrzeug hat mit Abschalteinrichtung eine Typgehmigung erhalten, die so lange Rechtsgrund für den Betrieb des Fahrzeugs ist, bis sie geändert oder zurückgenommen wurde. Daran gibt es überhaupt nichts zu deuteln.

      Vielleicht wird meine Argumentation verständlicher, wenn man sie mal auf eine anderen Sachverhalt verlagert. Stell dir vor, jemand beantragt Sozialhilfeleistungen und macht dabei falsche Angaben zur Höhe seines Einkommens. Aufgrund dieser falschen Angaben erlässt die Behörde einen Bewilligungsbescheid. Nach deiner zur Typgenehmigung vertretenen Ansicht müsste nur der Hilfeempfänger sein Einkommen berichtigen, also tatsächlich weniger verdienen, damit Deckungsgleichheit mit dem Bewilligungsbescheid besteht, das Einkommen also dem Bescheid entspricht. Spätestens hier müsste dir jetzt klar werden, dass das völliger Quatsch ist. Die Behörde muss den Bescheid ändern, wenn sie das zu viel gezahlte Geld zurück haben will. Mit der Typgenehmigung ist es das gleiche. Die durch falsche oder unterlassene Angaben von VW erschlichene Typgenehmigung ist dadurch zweifellos rechtswidrig, aber solange sie nicht nichtig ist, bleibt sie gültig und damit Rechtsgrund für den Betrieb des Fahrzeugs, genauso wie der Bewilligungsbescheid im Sozialhilfefall Rechtsgrund für das Behaltendürfen der zu Unrecht gezahlten Hilfeleistung bleibt. Erst durch die Änderung des Bescheids entsteht ein Anspruch der Behörde, im Falle des Sozialhilfeempfängers auf Rückzahlung der zu viel gezahlten Hilfezahlung, im Falle von VW auf Entfernung der Abschalteinrichtung.

      Da für Skoda von der VCA keine Änderung der Typgenehmigung vorgenommen wurde, lassen die Entscheidungen daher sehr wohl auch Rückschlüsse auf die Rechtmäßigkeit von Betriebsuntersagungen bezüglich Skoda zu, auch wenn Skoda nicht ausdrücklich erwähnt wurde.

      Andreas

      P.S.: Sicherlich werden jetzt wieder einige beanstanden, die Diskussion sei zu fachbezogen und sollte doch lieber außerhalb des Forums geführt werden. Es mag sein, dass vielleicht nicht jeder die Diskussion zwischen Otto und mir nachvollziehen kann, dennoch dürfte sie für viele Foristen, die selbst von der Problematik betroffen sind, letztlich hilfreich sein, hoffe ich jedenfalls.
    • Freundliches hallo ins Forum.
      Hallo floflo! Genau hierher gehört Dein Kommentar.
      So wie er formuliert ist, ist er sehr leicht für jeden verständlich.
      Vielen Dank für Deine Mühe.
      Ich gehe davon aus, dass es alle anderen Foristen und die Moderatoren auch so sehen.
      Ich verbleibe mit besten freundlichen Grüßen aus Öpfingen von Nate.
    Dieses Forum ist ein privat betriebenes Fanprojekt und steht in keiner Verbindung zur Skoda Auto Deutschland GmbH.