Fragen und Antworten zum Update des EA189

    • [ FL Motor ]

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    Umfrage

    Ich...

    Insgesamt 27 Stimmen
    1.  
      ...habe gegen den Konzern geklagt und in 1. Instanz (LG-Urteil) gewonnen und eine Entschädigung wurde gezahlt (3) 11%
    2.  
      ...habe gegen den Konzern geklagt und in 1. Instanz (LG-Urteil) gewonnen und der Konzern hat Berufung eingelegt, und dann... (5) 19%
    3.  
      ...habe ich eine außergerichtliche Einigung erzielt (es kam zu keinem OLG Urteil) (9) 33%
    4.  
      ...habe gegen den Konzern geklagt und in 2. Instanz (OLG-Urteil) gewonnen und eine Entschädigung wurde gezahlt (0) 0%
    5.  
      ...habe gegen den Konzern geklagt und in 2. Instanz (LG-Urteil) gewonnen und der Konzern hat Berufung eingelegt, und dann... (0) 0%
    6.  
      ...habe ich eine außergerichtliche Einigung erzielt (es kam zu keinem BGH Urteil) (1) 4%
    7.  
      ...habe gegen den Konzern geklagt und habe in der 1. Inst. (LG) verloren (1) 4%
    8.  
      ...habe gegen den Konzern geklagt und habe in der 2. Inst. (OLG) verloren (0) 0%
    9.  
      ...habe gegen den Konzern geklagt und habe in der 3. Inst. (BGH) verloren (0) 0%
    10.  
      ...befinde mich in einer Gemeinschaft zur Sammelfeststellklage (11) 41%
    11.  
      ... habe geklagt und warte immer noch (5) 19%

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    • M.2018 schrieb:

      Der BGH scheint in seinem Beschluss schon Unterschiede zwischen Fahrzeugen mit Update und ohne zu sehen. Hier der Beschluß:
      Da geht es um den Zeitpunkt des Kaufs. Wenn kein update zu dem Zeitpunkt instaliert war kann man eine Ersatzlieferung vom Händler fordern.

      Wenn ich die Begründung lese sehe ich für die updateverweigerer sehr schlechte Karten. Siehe Begründung Seite 4. Und auch Absatz 18. Danach kann die zuständige Zulassungsbehörde die Beseitigung der Mängel verlangen und ansonsten stilllegen.

      Otto
      Karl Valentin: Früher war alles besser, sogar die Zukunft.

    • otto36 schrieb:

      Wenn ich die Begründung lese sehe ich für die updateverweigerer sehr schlechte Karten. Siehe Begründung Seite 4. Und auch Absatz 18. Danach kann die zuständige Zulassungsbehörde die Beseitigung der Mängel verlangen und ansonsten stilllegen.
      Hallöchen otto36,
      so sehe ich das auch,ist zwar bei mir Seite 10 Punkt 20, aber das Eis wird sehr,sehr dünn ;( .
      Sinngemäß:
      Egal welche zuständige Typgenehmigungsbehörde eine Umrüstungsanordenung an Skoda gestellt oder nur zugestimmt hat oder auch nicht, das Fahrzeug kann von der Zustellungsbehörde stillgelegt werden ;( .
      Übrigens, in Berlin arbeiten die Behörden sehr,sehr schnell :D .
      Mein Einspruch am 14.02.2019 erhalten, Antwortschreiben am 15.02.2019 verfaßt.
      Nur der Überbringerdienst war langsam.
      Jetzt wird wohl nur noch Plan B helfen.
      MfG
      old man
      Nichts ist so beständig wie der Wandel :thumbup:
      Heraklit von Ephesos

    • otto36 schrieb:

      Wenn ich die Begründung lese sehe ich für die updateverweigerer sehr schlechte Karten. Siehe Begründung Seite 4. Und auch Absatz 18. Danach kann die zuständige Zulassungsbehörde die Beseitigung der Mängel verlangen und ansonsten stilllegen.

      old man schrieb:

      so sehe ich das auch,ist zwar bei mir Seite 10 Punkt 20, aber das Eis wird sehr,sehr dünn .
      Sinngemäß:
      Egal welche zuständige Typgenehmigungsbehörde eine Umrüstungsanordenung an Skoda gestellt oder nur zugestimmt hat oder auch nicht, das Fahrzeug kann von der Zustellungsbehörde stillgelegt werden .
      Das sehe ich anders. Der BGH verweist auf die verwaltungsgerichtliche Rechtsprechung und übernimmt dabei das entscheidende Wörtchen "mehr" (...keinem genehmigten Typ (mehr) entspricht...). Erst durch die Änderung der Typgenehmigung entspricht das Fahrzeug nicht mehr dem genehmigten Typ, so jedenfalls die Verwaltungsrichter. Wurde die Typgenehmigung hingegen nicht geändert, wie dies bei Skoda durch die VCA der Fall ist, entspricht das Fahrzeug (noch) der Typgenehmigung und dann fehlt es an der Grundvoraussetzung für eine Betriebsuntersagung.

      Allerdings muss man zwischen der verwaltungsrechtlichen und der zivilrechtlichen Sicht unterscheiden. Wenn man, wie es der BGH jetzt im Einklang mit der gesamten deutschen Rechtsprechung getan hat, die von VW eingesetzte Software, mit der die AGR-Rate im praktischen Betrieb zurückgefahren wird, für unzulässig hält, so stellt dies zivilrechtlich allein schon deshalb einen Mangel im Zeitpunkt der Übergabe dar, weil die Gefahr besteht, dass die Typgenehmigung geändert oder gar zurückgenommen wird, was dann wiederum die Gefahr einer Betriebsuntersagung begründet. Dabei kommt es nicht darauf an, ob die Typgenehmigungsbehörde tatsächlich tätig wird, sondern nur darauf, ob sie tätig werden könnte. Insoweit ist es zivilrechtlich - und nur das hat der BGH zu prüfen - tatsächlich egal ob und ggf. welche zuständige Typgenehmigungsbehörde eine Umrüstanordnung an Skoda gestellt hat. Verwaltungsrechtlich ist dies bei der Prüfung der Zulässigkeit einer Betriebsuntersagung jedoch keinesfalls egal. Ist die Typgenehmigungsbehörde nicht tätig geworden, so kann auch keine Betriebsuntersagung erfolgen, da das Fahrzeug auch mit dem Mangel der Typgenehmigung entspricht und die Abschalteinrichtung zwar nach EU-Recht verboten ist, aber eben nicht nach der StVZO oder der FZV. Der Gesetzgeber sieht für solche Fälle gerade nicht die Betriebsuntersagung vor, sondern die Änderung oder Rücknahme der Typgenehmigung, die dann wiederum Grundlage für eine Betriebsuntersagung ist.

      Ohne eine solche Änderung oder Rücknahme können die nationalen Behörden in den einzelnen EU-Staaten nur dann tätig werden, wenn von einem Fahrzeug ein erhebliches Risiko für die Verkehrssicherheit, die öffentliche Gesundheit oder die Umwelt ausgeht. Tatsächlich gibt es Zulassungsstellen, die so argumentieren, doch ist das völlig abwegig, da diese Vorschrift nicht darauf abstellt, ob ein Fahrzeug vorschriftswidrig ist, sondern darauf, ob tatsächlich ein solch erhebliches Risiko besteht. Hält man die hohen NOx-Werte im praktischen Betrieb für so risikoreich, müssten allen Fahrzeuge stillgelegt werden, die solch hohe Werte aufweisen, also praktisch alle alten Diesel, unabhängig davon, ob sie nun eine verbotene Abschalteinrichtung haben oder nicht. Außerdem hätte das KBA dann nicht 18 Monate Frist für die Vornahme des Updates einräumen dürfen, wenn das Risiko so erheblich ist.

      Andreas

    • floflo schrieb:

      Das sehe ich anders. Der BGH verweist auf die verwaltungsgerichtliche Rechtsprechung und übernimmt dabei das entscheidende Wörtchen "mehr" (...keinem genehmigten Typ (mehr) entspricht...). Erst durch die Änderung der Typgenehmigung entspricht das Fahrzeug nicht mehr dem genehmigten Typ, so jedenfalls die Verwaltungsrichter.
      Der BGH spricht aber nur von einer zulassung des update. In keinem Wort wird eine Änderung der Typgenhmigung gefordert.

      Otto
      Karl Valentin: Früher war alles besser, sogar die Zukunft.

    • otto36 schrieb:

      Der BGH spricht aber nur von einer zulassung des update. In keinem Wort wird eine Änderung der Typgenhmigung gefordert.
      Wie ich schon schrieb, muss man zwischen der öffentlich-rechtlichen und der zivilrechtlichen Seite unterscheiden. Der BGH musste eine Änderung der Typgenehmigung nicht fordern, weil es den Mangel bereits in der bloßen Gefahr sieht, dass eine Betriebsuntersagung droht. Das ist aber auch ohne Änderung oder gar Rücknahme der Typgenehmigung der Fall, weil diese ja jederzeit erfolgen kann. Für die konkrete Betriebsuntersagung hingegen bedarf es der von mir beschriebenen Umstände.

      Ich finde es nach wie vor sehr bedauerlich, dass der BGH weder auf die eigentliche Streitfrage, ob das Update eine Mangelbeseitigung darstellt und in welchem Zeitraum diese zu erfolgen hat, eingeht, noch zu der ebenfalls streitigen Frage Stellung bezieht, wer die Beweislast für mögliche Folgeschäden durch das Update trägt. So gesehen bringt uns der Hinweisbeschluss des BGH nicht wirklich weiter, denn von der Mangelhaftigkeit der Fahrzeuge aufgrund der Schummelsoftware sind bisher alle Entscheidungen ausgegangen. Zwischen den Zeilen könnte man allerdings vielleicht herauslesen, dass das Update nicht als Mangelbeseitigung angesehen wird, denn sonst machen die ganzen Ausführungen eigentlich nicht viel Sinn. Anderseits fragt man sich dann natürlich, warum der BGH das nicht deutlich ausgesprochen und begründet hat.

      Was an dem Hinweisbeschluss aber wirklich sehr interessant ist, ist die Ansicht des BGH, dass der Verkäufer, demgegenüber eine Nachlieferung gefordert wurde, sich nicht damit herausreden kann, dass die Nachlieferung unmöglich ist, weil das Model nicht mehr hergestellt wird. Der BGH erweitert die Nachlieferungspflicht damit auch auf Folgemodelle, was in Zukunft dazu führen könnte, dass die Hersteller Nachfolgemodellen auch einen neuen Namen geben werden, wie das Skoda mit dem Karoq gemacht hat. So mancher, der sein Fahrzeug erfolgreich zurückgegeben hat, wird sich jetzt vielleicht ärgern, dass er keine Nachlieferung verlangt hat, womit er sich womöglich noch besser gestanden hätte. Für all diejenigen, die zur Zeit noch Verfahren am Gericht gegen den Verkäufer wegen Sachmängelhaftung anhängig haben, besteht möglicherweise aber noch die Möglichkeit des "Umswitschens", wenn es, wie z.B. im Fall des Tiguan, Golf, Polo, Octavia, Fabia, Leon, Ibiza oder diverser Audi ein Nachfolgemodell gibt. Ich empfehle, in solchen Fällen mit dem Anwalt Kontakt aufzunehmen. Seltsamerweise ist dieses mögliche Recht, einen Neuwagen auch des Nachfolgemodells fordern zu können, in den Medien kaum herausgestellt worden, obwohl darin die eigentliche "Sensation" des Beschlusses liegt.

      Andreas

    • ......ich bin gespannt wohin die Roulette-Kugel läuft, ob auch der EUGH eingeschaltet wird ?

      Kann der BGH die Entscheidung einfach weiterschieben zum EUGH ?

      Hier in diesem BHG-Hinweis dreht es sich ja nur um VW-Autos. Beim Yeti wird es nochmal interessanter, den gibt es ja überhaupt nicht mehr ! (außer in CHINA ! )

    • floflo schrieb:




      Was an dem Hinweisbeschluss aber wirklich sehr interessant ist, ist die Ansicht des BGH, dass der Verkäufer, demgegenüber eine Nachlieferung gefordert wurde, sich nicht damit herausreden kann, dass die Nachlieferung unmöglich ist, weil das Model nicht mehr hergestellt wird.
      Viel wichtiger hätte ich eine Entscheidung gefunden aus der die Schwere des Mangels hervorgeht.
      Ist der Mangel so erheblich, das damit eine Ersatzlieferung erfolgreich gefordert werden kann, oder ist der Mangel mit Aufspielen des Updates behoben, da dann ja nicht mehr die Gefahr einer Änderung der Betriebsgenehmigung besteht.
      Wer vor dem Gericht mit der Gefahr oder der Änderung der Betriebsgenehmigung argumentiert, wird doch mit dem Hinweis auf das Update abgeschmettert oder etwa nicht?
      09/2016 - 05/2023 Yeti 1,2 TSI Cool Edition, DSG, Tempomat, Panoramadach, DAB+, GY4S

      Die immer wieder zu hörende Behauptung
      „Es nutzt nichts, wenn wir in Deutschland den CO2 Ausstoß verringern“
      ist ein dummes Totschlagargument, denn letztlich muss jeder bei sich beginnen, ohne auf die Anderen zu warten.

    • rainer II schrieb:

      ......ich bin gespannt wohin die Roulette-Kugel läuft, ob auch der EUGH eingeschaltet wird ?
      Kann der BGH die Entscheidung einfach weiterschieben zum EUGH ?
      Mit einer Einschaltung des EuGH ist nicht zu rechnen. Zwar könnte der BGH eine Vorlage an den EuGH machen, dann müsste aber konkret die Auslegung von EU-Recht, das dem Vermögensschutz dient, fraglich sein. Das ist hier nicht der Fall.

      row-dy schrieb:

      Viel wichtiger hätte ich eine Entscheidung gefunden aus der die Schwere des Mangels hervorgeht.
      Ist der Mangel so erheblich, das damit eine Ersatzlieferung erfolgreich gefordert werden kann, oder ist der Mangel mit Aufspielen des Updates behoben, da dann ja nicht mehr die Gefahr einer Änderung der Betriebsgenehmigung besteht.
      Wer vor dem Gericht mit der Gefahr oder der Änderung der Betriebsgenehmigung argumentiert, wird doch mit dem Hinweis auf das Update abgeschmettert oder etwa nicht?
      Da bin ich voll bei dir. Die Kernfrage ist in der Tat, ob das Update als Mangelbeseitigung anzusehen ist, weshalb ich ja auch geschrieben habe, dass ich es sehr bedauere, dass der BGH hierzu nicht Stellung bezogen hat. Im konkreten Fall, wurde das Update zum maßgeblichen Zeitpunkt noch nicht angeboten. Wird durch das Update der Mangel beseitigt, was zumindest nach der verwaltungsgerichtlichen Rechtsprechung der Fall ist, wird, wie du zu recht schreibst, auch das Argument mit der Gefahr von einer Betriebsuntersagung entkräftet. Umso unverständlicher ist es, dass der BGH genau diese Frage offen gelassen hat.

      Andreas

    • floflo schrieb:

      So mancher, der sein Fahrzeug erfolgreich zurückgegeben hat, wird sich jetzt vielleicht ärgern, dass er keine Nachlieferung verlangt hat, womit er sich womöglich noch besser gestanden hätte.
      Finanziell betrachtet mag sich das lohnen, aber dann habe ich ja wieder einen "VW" an der Backe. ;(

      Gruß
      Rolf
      LG Rolf

      Yetifahrer von 2009 bis 2019, TSI + TDI 4x4, jetzt steht nur noch das Yetimodell in der Vitrine, aber alle in Pazifikblau. ^^
      Seit 2018 begleitet uns noch ein Fabia III mit dem 1,0 Dreizylinder zur besten Zufriedenheit, natürlich auch in Pazifikblau.

    • @floflo

      ...... ich hatte ja mal als "Unbeteiligter" bei Stand 2500 gehofft , bei Beitrag 5.000 ist der "Drops gelutscht"
      Jetzt sind wir schon an 5555 vorbei.

      Ich lese gerne hier interessiert mit - gestehe aber - das ich alles/vieles nicht verstehe.

      Recht haben -Recht bekommen -Gerechtigkeit ?( ok will nicht abschweifen.

      Was mich interessiert , Du hast es bestimmt schon geschrieben , ist wie der Stand bei Dir ist, :/ soweit Du das hier schreiben möchtest.
      Ich schaffe das überblicksmässig nicht wer wie weit ist.
      Bei @minoschdog habe ich das gecheckt. Ich denke er trauert seinem"DirtyHarry" manchmal nach.
      Aber er hat es schnell /sauber und aus meiner Sicht gut und richtig gemacht. :thumbup:

      Auch bei @old man lese ich immer mit.
      Vielleicht fasst es mal eine (r) zusammen. :thumbsup:

      Drücke Euch alle 4 Pfoten die @Lisaknurrig
      Grüße Michael


      "Gib dem Menschen einen Hund, und seine Seele wird gesund." (Hildegard von Bingen)

    • minoschdog schrieb:

      Nein, @Rolf hat ein gutes Argument geliefert....und das einzig in Frage gekommene Auto wurde ja eh nicht mehr gebaut, alles gut.
      Yetifahrer hätten ja auch nicht die Möglichkeit gehabt ein neues Auto zu bekommen, da der Karoq kein unmittelbares Nachfolgemodell ist sondern ein ganz anderes Fahrzeug. Im übrigen wird es sicherlich auch Abgasskandalgeschädigte geben, die sich trotz des Ärgers wieder einen VW kaufen würden. Und wenn die dann direkt das neue Modell bekommen, ist auch alles gut.

      Andreas

    • Lisaknurrig schrieb:

      Auch bei @old man lese ich immer mit.
      Vielleicht fasst es mal eine (r) zusammen.
      Hallöchen Lisaknurrig,
      gerne :) .
      KBA Schreiben vom 16.10.2018 erhalten.
      Einspuch ( Musterbrief von @floflo ) am 21.10.2018 abgsendet. Keine Antwort erhalten.
      Musterfesstellungsklage angeschlossen und am 12.12.2018 abgsendet.
      Eingang im Klageregister wurde am 15.12.2018 bestätigt
      Zulassungsstelle mit Androhung zur Stillegung vom 07.02.2019 erhalten.
      Einspruch ( Musterbrief von @floflo in verfeinerter Form und auf dem neuesten Stand ) am 13/14.02.2019 abgesendet.
      Eingangsbestätigung mit Wiederspruch der Zulassungsstelle vom 15.02.2019 erhalten. Hinweis, daß an der Forderung vom 07.02.2019 festgehalten wird.
      Auf Grund der sofortigen Antwort, mit lediglichem Hinweis auf den Artikel 32 Abs. 1 und 2 der EG Richtlinie 2007/46 und das zu keinem einzigen Punkt meines Einspruchs vom 13/14.02.2019 Stellung genommen wurde, schließe ich, daß der Einspruch nicht gelesen und nur mit einem vorgefertigtem Schriftstück beantwortet wurde.
      Wollte gestern mit dem Sachbearbeiter telefonisch Kontakt aufnehmen, habe es aber lieber nicht gemacht.
      MfG
      old man
      Nichts ist so beständig wie der Wandel :thumbup:
      Heraklit von Ephesos

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