Fragen und Antworten zum Update des EA189

    • [ FL Motor ]

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    Umfrage

    Ich...

    Insgesamt 11 Stimmen
    1.  
      ...habe gegen den Konzern geklagt und in 1. Instanz (LG-Urteil) gewonnen und eine Entschädigung wurde gezahlt (0) 0%
    2.  
      ...habe gegen den Konzern geklagt und in 1. Instanz (LG-Urteil) gewonnen und der Konzern hat Berufung eingelegt, und dann... (3) 27%
    3.  
      ...habe ich eine außergerichtliche Einigung erzielt (es kam zu keinem OLG Urteil) (2) 18%
    4.  
      ...habe gegen den Konzern geklagt und in 2. Instanz (OLG-Urteil) gewonnen und eine Entschädigung wurde gezahlt (0) 0%
    5.  
      ...habe gegen den Konzern geklagt und in 2. Instanz (LG-Urteil) gewonnen und der Konzern hat Berufung eingelegt, und dann... (0) 0%
    6.  
      ...habe ich eine außergerichtliche Einigung erzielt (es kam zu keinem BGH Urteil) (0) 0%
    7.  
      ...habe gegen den Konzern geklagt und habe in der 1. Inst. (LG) verloren (0) 0%
    8.  
      ...habe gegen den Konzern geklagt und habe in der 2. Inst. (OLG) verloren (0) 0%
    9.  
      ...habe gegen den Konzern geklagt und habe in der 3. Inst. (BGH) verloren (0) 0%
    10.  
      ...befinde mich in einer Gemeinschaft zur Sammelfeststellklage (6) 55%
    11.  
      ... habe geklagt und warte immer noch (3) 27%

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    • floflo schrieb:

      ...für mich stellt dieses Verhalten einer Bundesbehörde den eigentlichen Abgasskandal weit in den Schatten.
      Für mich ebenfalls. Aber es hat ja Programm und solange schmutzige Deals der Behörde mit den Herstellern toleriert werden, ändert sich daran nichts.

      Nur sollte man ehrlicherweise zugeben, dass auch wenn diese Tatsachen bekannt wären, es irgendwie sowieso egal wäre, denn die Autos sind ja in Deutschland zugelassen, und da denkt jeder inklusive vieler Juristen automatisch, dass das KBA hier der einzig Zuständige wäre.
      Bei so einer Sachlage ist ein juristisches Vorgehen das darauf aufbaut, die Autos wären nicht in D homologiert, eine sinnlose Lotterie.
      Wobei m.M.n. ein Vorgehen gegen Formfehler sowieso immer gewagt ist. Schon die einfachste Begründung in der Form "Andere Autos mit VW-Motor müssen ja auch..." lässt diese Formfehler-Konstrukte vor Gericht wie ein Kartenhaus zusammenfallen - auch wenn sie rein juristisch okay wären.

      Grüße - Bernhard
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      Yeti Ambition CFJA gebaut am 01.10.2010 / z.Zt. ca. 124.000 km / gerührt, nicht geschüttelt
    • BernhardJ schrieb:

      Bei so einer Sachlage ist ein juristisches Vorgehen das darauf aufbaut, die Autos wären nicht in D homologiert, eine sinnlose Lotterie.
      Wobei m.M.n. ein Vorgehen gegen Formfehler sowieso immer gewagt ist. Schon die einfachste Begründung in der Form "Andere Autos mit VW-Motor müssen ja auch..." lässt diese Formfehler-Konstrukte vor Gericht wie ein Kartenhaus zusammenfallen - auch wenn sie rein juristisch okay wären.
      Zum einen stimmt es nicht, dass das Vorgehen gegen Formfehler immer gewagt ist. Ganz im Gegenteil ist die Verwaltungsgerichtsbarkeit außerordentlich formalistisch. Sehr viele Bescheide von Behörden, die von den Verwaltungsgerichten aufgehoben werden, werden allein wegen Formfehlern aufgehoben. Das Vorbringen eines Formfehlers ist daher vor den Verwaltungsgerichten stets ein sehr starkes Argument, mit dem man nicht das eigene Kartenhaus, sondern das der Behörde zusammenfallen lässt.

      Zum andern geht es hier ja gar nicht um Formfehler. Es geht darum, dass man unterschiedliche Sachverhalte, nämlich Fahrzeuge, für die die Typgenehmigung geändert und die Beseitigung der Schummelsoftware angeordnet wurde, und Fahrzeuge, bei denen dies eben nicht geschehen ist, auch unterschiedlich behandeln muss. Das täten die Verwaltungsgerichte auch, wie der Beschluss der VG Schleswig-Holstein zeigt, wenn sie von den unterschiedlichen Sachverhalten Kenntnis hätten. Weil das KBA wider besseres Wissen den Zulassungsstellen falsche oder unvollständige Informationen zukommen ließ und auch die Anwälte der betroffenen Fahrzeughalter scheinbar nicht wissen, dass das KBA für Skoda gar nicht zuständig ist, sind auch die Gerichte von einem falschen Sachverhalt ausgegangen. Das Verhalten des KBA grenzt für mich an Mafia-Methoden und stellt, das muss ich nochmals ausdrücklich betonen, für mich einen viel größeren Skandal dar als die Verwendung der Schummelsoftware, für die es durchaus gute Gründe gibt und die m.E. zu recht von den Typgenehmigungsbehörden in anderen EU-Ländern zu keinen Maßnahmen geführt hat.

      Andreas
    • floflo schrieb:

      ...mit dem man nicht das eigene Kartenhaus, sondern das der Behörde zusammenfallen lässt.
      Sieht leider in der Praxis und bei einigen Urteilen aber ganz anders aus. Eine Behörde hat fast immer eine stärkere Position und der Nachweis eines Fehlers ist mühsam bis unmöglich.
      Ich bleib dabei: Es ist eine sinnlose Lotterie und das mit geringen Chancen auf Erfolg.

      Nach meinem Kenntnisstand kann zudem ein Formfehler durch eine Tatsache oder wie hier eine zwingende technisch-physikalische Gegebenheit in den unwichtigen Hintergrund treten.
      Beispiel: Offenbar fehlerhafte Preisauszeichnungen. Hier zieht meistens der Käufer den Kürzeren, auch wenn der Verkäufer einen Formfehler begangen hat und einen deutlich zu niedrigen Preis ausgezeichnet hat.

      Die von Dir sogenannten "unterschiedlichen Sachverhalte" sind reiner Formalismus dem ein Zwang ein technisch "ordnungsgemäßes" Fahrzeug auf der Straße zu haben verständlicherweise höher gestellt (bewertet) wird.

      Grüße - Bernhard
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      Dieser Beitrag wurde bereits 3 mal editiert, zuletzt von BernhardJ ()

    • BernhardJ schrieb:

      Sieht leider in der Praxis und bei einigen Urteilen aber ganz anders aus. Eine Behörde hat fast immer eine stärkere Position und der Nachweis eines Fehlers ist mühsam bis unmöglich.
      Ich bleib dabei: Es ist eine sinnlose Lotterie und das mit geringen Chancen auf Erfolg.
      Es tut mir leid, aber ich denke, dass ich das aufgrund meiner beruflichen Praxis besser beurteilen kann als du.

      BernhardJ schrieb:

      Die von Dir sogenannten "unterschiedlichen Sachverhalte" sind reiner Formalismus dem ein Zwang ein technisch "ordnungsgemäßes" Fahrzeug auf der Straße zu haben verständlicherweise höher gestellt (bewertet) wird.
      Auch da liegst du völlig falsch. Mit Formalismus hat das überhaupt nichts, aber auch wirklich rein gar nichts zu tun.

      Andreas
    • Wie es auch sei, lange Rede, kurzer Sinn:
      Es ist und bleibt ein Lotteriespiel gegen das KBA vorzugehen um zu beweisen, dass ein Skoda nicht zum Update gezwungen werden könne, wobei ein VW mit gleichen Motor das sehr wohl kann.
      Sowas versteht kein Mensch, kaum ein Richter, keine Zulassungsstelle, kein TÜV, und KBA will und darf es nicht verstehen.

      Worte und Formulierungen sind Schall und Rauch...

      Grüße - Bernhard
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    • Eben nicht!

      Als erstes gilt im Verwaltungsrechtlich Zuständigkeit prüfen. ;)
    • BernhardJ schrieb:

      floflo schrieb:

      ...mit dem man nicht das eigene Kartenhaus, sondern das der Behörde zusammenfallen lässt.
      Eine Behörde hat fast immer eine stärkere Position und der Nachweis eines Fehlers ist mühsam bis unmöglich.
      Ich bleib dabei: Es ist eine sinnlose Lotterie und das mit geringen Chancen auf Erfolg.

      Nach meinem Kenntnisstand kann zudem ein Formfehler durch eine Tatsache oder wie hier eine zwingende technisch-physikalische Gegebenheit in den unwichtigen Hintergrund treten.
      Beispiel: Offenbar fehlerhafte Preisauszeichnungen. Hier zieht meistens der Käufer den Kürzeren, auch wenn der Verkäufer einen Formfehler begangen hat und einen deutlich zu niedrigen Preis ausgezeichnet hat.
      Da muss man schon akzeptieren, das es zwischen Verwaltungs- und Kaufrecht wesentliche Unterschiede gibt.
      Dein Beispiel mit der falschen Preisauszeichnung passt überhaupt nicht.
      Ein Kauf besteht aus drei Rechtsgeschäften.
      1. Einigung über die zu erbringende Leistung und des Preises.
      2. Leistungserbringung des Verkäufers (Übergabe der gekauften Leistung z.B Ware)
      3. Leistungserbringung des Käufers (Zahlung des vereinbarten Kaufpreises)
      Im Supermarkt geschieht dies durch konkludentes Handeln.

      Einigung:
      Angebot des Käufers zum Kauf der Ware indem er die Ware auf das Band legt.
      Annahme des Verkäufers indem dem Kaufpreis in die Kasse eingibt.

      Leistungserbringung des Verkäufers indem er die Ware an der anderen Seite der Kasse auf das Band legt
      Leistungserbringung des Käufers durch Zahlung des Kaufpreises,

      Viele denken, dass das Angebot vom Verkäufer ausgeht in dem die Ware im Regal liegt und mit einem Preis an der Ware oder am Regal ausgezeichnet ist. Das ist jedoch ein Irrtum.

      Einen direkten rechtlichen Anspruch auf eine korrekte Preisauszeichnung hat der Käufer nicht, es gibt nur die Preisauszeichnungspflicht und der Anspruch der Konkurrenten auf lauteren Wettbewerb.
      Immer mehr Leute sind davon überzeugt dass sie immer und überall benachteiligt werden, dass sie immer und überall zu kurz kommen und dass sie immer und überall im Recht sind.
    • Bitte einfach mal pragmatisch (nicht nur immer streng juristisch) überlegen:

      Das KBA will auf deutschen Straßen nur Autos haben (soweit hier zugelassen - völlig egal wo produziert oder homologiert), die den aktuellen, vereinbarten, in Deutschland zur Zeit gültigen technischen Zustand entsprechen.

      Dann kommt jemand mit dem Argument:
      "Öhm, ja, mein Auto entspricht zwar nicht dem aktuellen geforderten technischen Zustand, aber es wurde ja damals neu nicht in Deutschland sondern im EU-Land Sowienoch typengeprüft.
      Ich will nicht, dass es auf den neuesten in Deutschland gültigen technischen Zustand gebracht wird."

      Und jetzt die Frage: Welches Argument ist denn schließlich sicherheits- bzw. umwelttechnisch schwerwiegender?

      Ich wundere mich deshalb nicht, dass es Richter gibt, die auch entsprechend den Schwerpunkt ihrer Entscheidung setzen.
      Wie würdet ihr das sehen, wenn es sich hier z.B. um einen gefährlichen Fehler in der Bremsanlage handeln würde?

      Das alles davon abgesehen, dass das Verhalten des KBA in jedem Fall eine (juristisch unbewiesene) bodenlose Schweinerei ist.

      Grüße - Bernhard
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      Dieser Beitrag wurde bereits 1 mal editiert, zuletzt von BernhardJ ()

    • M.2018 schrieb:

      Mit gültigem technischen Zustand hat dies nichts zu tun.
      Da wäre ich mir nicht so sicher, ob manche Richter es doch nicht anders sehen. Siehe oben.

      Grüße - Bernhard
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    • BernhardJ schrieb:

      Es ist und bleibt ein Lotteriespiel gegen das KBA vorzugehen um zu beweisen, dass ein Skoda nicht zum Update gezwungen werden könne, wobei ein VW mit gleichen Motor das sehr wohl kann.
      Sowas versteht kein Mensch, kaum ein Richter, keine Zulassungsstelle, kein TÜV, und KBA will und darf es nicht verstehen.
      Auch wenn ich das KBA heftig kritisiert habe und bei ihm eine Mitschuld für den Abgasskandal sehe, so geht es hier doch nicht darum, gegen das KBA vorzugehen. Die Betriebsuntersagungen werden von den Zulassungsstellen angeordnet, die ihre Informationen vom KBA erhalten, die aber bezüglich Skoda falsch oder unvollständig sind. So uneinig sich die Zivilgerichte in vielen Fragen zum Abgasskandal sind, so einig sind sich die Verwaltungsgerichte darin, dass erst die Änderung der Typgenehmigung den Betrieb eines Fahrzeugs unzulässig macht. Und da üben die Genehmigungsbehörden in den einzelnen EU-Staaten ihr Ermessen eben unterschiedlich aus. Dass sich daraus dann unterschiedliche Rechtsfolgen ergeben, ist zumindest für den Juristen alles andere als unverständlich sondern eine ganz logische Folge. Es geht nun darum, die Zulassungsstellen von den unterschiedlichen Sachverhalten zu informieren. Manche Zulassungsstellen nehmen darauf ihren Untersagungsverfügung zurück bzw. erlassen sie gar nicht erst. Andere sind hingegen KBA-gläubig und bleiben stur. Dann müssen die Verwaltungsgerichte die Sache klarstellen und die Verfügung aufheben, was auch geschehen wird. Wetten? Für den Laien mag das schwer verständlich sein, was aber weniger aus der rechtlichen Würdigung resultiert als vielmehr daraus, dass die Typgenehmigungsbehörden ihr Ermessen eben unterschiedlich ausüben. Das gilt übrigens auch für die untere Ebene der Zulassungsstellen, die ebenfalls ein Ermessen dahingehend haben, Maßnahmen zu ergreifen oder es eben bleiben zu lassen.

      Andreas
    • floflo schrieb:

      Es geht nun darum, die Zulassungsstellen von den unterschiedlichen Sachverhalten zu informieren. Manche Zulassungsstellen nehmen darauf ihren Untersagungsverfügung zurück bzw. erlassen sie gar nicht erst. Andere sind hingegen KBA-gläubig und bleiben stur.
      Genau das meine ich mit Lotteriespiel. Man kann informieren so oft, so umfänglich, wen und wie man will, es ist eine Ermessenssache der einzelnen Zulassungsstellen solange das KBA nicht einen ordentlich vor den Latz bekommt.
      Eine Klage gegen eine Bundesbehörde ist allerdings weder Vergnügungssteuerpflichtig noch hat sie gute Chancen auf Erfolg.

      Grüße - Bernhard
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      Yeti Ambition CFJA gebaut am 01.10.2010 / z.Zt. ca. 124.000 km / gerührt, nicht geschüttelt
    • In der rechtssicheren Verwaltung gibt es kein Ermessen.

      Nach @floflo seinen Ausführungen ist das Ausführen rechtlich nicht bindend für Skoda Fahrzeuge.

      Den Ausführungen von @floflo stimme ich voll zu. Der fehlende Atem für die juristische Auseinandersetzung können viele weder finanziell noch psychisch leisten.

      Die Zwangsstilllegung kann man durchaus mit einer einstweiligen Verfügung aussetzen, kostet auch Zeit und Nerven.

      Spätestens das BVG wird die Sichtweise von @floflo teilen allerdings gehen bis dahin ca. 7.500 Euro und 3 bis 5 Jahre durchs Land. Und sowie ich einen Crash verursachte oder das Fahrzeug Sonst wie ablebt, ist die Klage Gegenstandslos.

      Die Verwaltungsgericht sprechen IMHO zu häufig pro Behörde. Daher min OVG.

      Ob man sich das antut muss man für sich entscheiden. Im Nachgang bin ich ganz froh auf meine Teuerste gehört zu haben, da der Stressfaktir im Beruf um einiges zugenommen hat.

      Mut möchte ich beiden zusprechen, Uodatern und Verweigerern.
    Dieses Forum ist ein privat betriebenes Fanprojekt und steht in keiner Verbindung zur Skoda Auto Deutschland GmbH.