Fragen und Antworten zum Update des EA189

    • [ FL Motor ]

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    Umfrage

    Ich...

    Insgesamt 27 Stimmen
    1.  
      ...habe gegen den Konzern geklagt und in 1. Instanz (LG-Urteil) gewonnen und eine Entschädigung wurde gezahlt (3) 11%
    2.  
      ...habe gegen den Konzern geklagt und in 1. Instanz (LG-Urteil) gewonnen und der Konzern hat Berufung eingelegt, und dann... (5) 19%
    3.  
      ...habe ich eine außergerichtliche Einigung erzielt (es kam zu keinem OLG Urteil) (9) 33%
    4.  
      ...habe gegen den Konzern geklagt und in 2. Instanz (OLG-Urteil) gewonnen und eine Entschädigung wurde gezahlt (0) 0%
    5.  
      ...habe gegen den Konzern geklagt und in 2. Instanz (LG-Urteil) gewonnen und der Konzern hat Berufung eingelegt, und dann... (0) 0%
    6.  
      ...habe ich eine außergerichtliche Einigung erzielt (es kam zu keinem BGH Urteil) (1) 4%
    7.  
      ...habe gegen den Konzern geklagt und habe in der 1. Inst. (LG) verloren (1) 4%
    8.  
      ...habe gegen den Konzern geklagt und habe in der 2. Inst. (OLG) verloren (0) 0%
    9.  
      ...habe gegen den Konzern geklagt und habe in der 3. Inst. (BGH) verloren (0) 0%
    10.  
      ...befinde mich in einer Gemeinschaft zur Sammelfeststellklage (11) 41%
    11.  
      ... habe geklagt und warte immer noch (5) 19%

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    • Kajo schrieb:

      Grundsätzlich halte ich eine Klage mit dem Ziel der Rückgabe des Fahrzeuges für machbar. Allerdings muss sich, jedenfalls nach meiner Meinung, der Kläger dann auch eine "Abzüge" für den Gebrauch und mögliche Schäden am Fahrzeug anrechnen lassen.

      Wenn darüber hinaus noch ein Käufer nach Bekanntwerden des Dieselskandals im Jahr 2016 erwirbt (siehe mein Beitrag vorweg mit dem Link zu Sendung von frontal) dann ist solch ein Käufer nach meiner Einschätzung einfach nur dumm.

      Ebenso habe ich kein Verständnis für Kläger, die sich einen "Prozessfinanzierer" zur Durchsetzung Ihrer Rechte aussuchen, da dieser im Erfolg 1/4 oder gar mehr vom "erzielten Ertrag" erhält.
      Bei einer Rückabwicklung muss sich der Käufer mMn nichts für evtl. Schäden abziehen lassen, zumindest habe ich im Rahmen von Rückabwicklungen noch nie davon gehört. Anders mag ein Gericht das beurteilen, wenn der Käufer vorsätzlich oder meinetwegen grob fahrlässig (auch "nur" fahrlässig?) das streitgegenständliche Fahrzeug nach Erklärung des Rücktritts vom Kaufvertrag zu Schrott fährt bzw. beschädigt.

      Aber das dürfte wohl nicht gelten, wenn er an einem Unfall keine Schuld trägt oder Dritte durch z.B. Vandalismus oder höhere Gewalt (Sturm, Dachlawine etc.) das Fahrzeug beschädigt haben.

      Die Erklärung des Rücktritts vom Kaufvertrag bedarf mMn auch keiner Zustimmung des Empfängers/Verkäufers; ist sie nicht vielmehr eine einseitige Willenserklärung vergleichbar dem Widerruf? Die Experten mögen mich bitte korrigieren, falls ich irre. Danke.

      Interessant könnte des zeitliche Verhältnis sein, wenn das Thema überhaupt relevant wirdm d.h. wann wurde der Rücktritt wirksam erklärt, ist der Eintritt eines Annahmeverzugs notwendig, reichte dazu das sog. "wörtliche Angebot" (nachdem der Verkäufer die Rückabwicklung bereits zuvor und entgültig abgelehnt hat) oder muss das Angebot zur Rückgabe Zug um Zug gegen Erstattung des Kaufpreises auch exakt (oder nur ungefähr) die Höhe des Abzugs in Form des Nutzungsersatzes enthalten?

      Und wie steht der Zeitpunkt der Rücktrittserklärung im Zusammenhang mit evtl. schädigenden Ereignissen, welche zu einem Minderwert des Fahrzeugs führen? Ist es relevant, ob die Erklärung vor oder nach dem Schaden stattfand? Das sind mMn noch viele ungeklärte Fragen, aber wie ich ja zuvor schon schrieb, sehe ich gute Gründe und gute Chancen für die Erfüllung der Forderung nach Durchsetzung einer Rückabwicklung.

      Die Höhe des Nutzungsersatzes mag noch umstritten sein (ob NE überhaupt und wenn ja, mit 250.000 km, 300.000 km oder mehr?). Aber man kann sich ja schnell ausrechnen, was für einen Unterschied das jeweils macht.

      Die Sache mit dem Schadenersatz und Deliktzinsen und auch, ob Nutzungen seitens VW herauszukehren sind, kommen sicherlich auch noch auf den Tisch. Summa summarum vermute ich, dass es nicht so ist, dass man als Betroffener keinerlei Ansprüche gegen den Hersteller oder/und den Verkäufer hat. Aber das ist nur meine persönliche Meinung. ;)

      row-dy schrieb:

      row-dy schrieb:

      culpa in contrahendo schrieb:

      ...

      Nach meinem Verständnis ist es so, dass für den Käufer - zumindest in Fällen von "Kauf-vor-Kenntnisnahme-der-Manipulationen" - die sog. Vermutung aufklärungsrichtigen Verhaltens greift, siehe z.B. OLG Köln, Beschluss vom 16.07.2018 - 27 U 10/18. Diese Vermutung geht doch zur Last desjenigen, der vorsätzlich oder fahrlässig unter Verletzung von Beratungspflichten und Aufklärungspflichten auf den Willensentschluss eines anderen eingewirkt hat. Soweit korrekt?

      ...
      Bei dieser Konstruktion fehlt mir schon die Fahrlässigkeit der Verkäufer (Vorsatz sehe ich überhaupt nicht), jedenfalls so lange das Fahrzeug nicht direkt vom Hersteller an den Endabnehmer verkauft wurde.Den der Hersteller verkauft das Fahrzeug an den Händler und erst der an den Endabnehmer. Da der Händler keine Kenntnis hatte, kann er weder vorsätzlich noch fahrlässig seine Aufklärungspflicht verletzt haben.

      culpa in contrahendo schrieb:

      @row-dy
      Gemeint war der Hersteller, nicht der Händler.


      Ansonsten wiederhole ich nochmal meine Frage, weshalb hier immer noch über Sittenwidrigkeit, Vorsatz und Delikt diskutiert werden muss. Kann mich diesbzgl. bitte jemand aufklären? Danke!
      Du forderst doch einen Schadenersatz aus einer Vertragsverletzung.Da ist die erste Frage, wer sind die Vertragspartner.
      Der Verkäufer, also der Händler und der Käufer also Du. Es gibt keine vertragliche Beziehung zwischen Dir und dem Hersteller. Ansprüche aus dem Vertrag kannst Du grundsätzlich nur gegen den Vertragspartner geltend machen.
      Nur über die juristische Konstruktion der Sittenwidrigkeit, eines Deliktes und des Vorsatzes des Herstellers lässt sich m.E. ein Anspruch gegen den Hersteller begründen.
      Nur wenn Du Dein Fahrzeug direkt beim Hersteller gekauft hättest könntest Du direkte Ansprüche aus einer Vertragsverletzung gegen den Hersteller geltend machen.

      Der Hersteller ist nicht verpflichtet den Endkunden richtig aufzuklären, das ist Aufgabe des Händlers. Der hatte aber keine Kenntnis von der Manipulation und muss sich auch nicht vorhalten lassen, er hätte von der Manipulation Kenntnis haben müssen oder können. Deshalb kann er weder vorsätzlich noch fahrlässig gegen seine Aufklärungspflichten verstoßen haben.
      Tja, das ist wohl das Problem. Aber ich kann mir nicht vorstellen, dass der BGH die Betroffenen zwischen den Stühlen stehen lässt, also zwischen den Händlern und dem Hersteller. Erstere hatten höchstwahrscheinlich keine Kenntnis von den Manipulationen (von Ausnahmen abgesehen), letzterer redet sich damit heraus, dass er mit den Käufern keinen Vertrag hat. Ich hoffe, dass da doch etwas geht...

      floflo schrieb:

      Wenn man den Schaden darin sieht, dass man ohne den Mangel den Kaufvertrag nicht geschlossen hätte, hast du recht. Das trifft dann im Prinzip aber auf jeden Mangel zu, den ein Fahrzeug hat, so dass der Umstand, dass man bei Kenntnis des Mangels keinen Kaufvertrag geschlossen hätte, für sich allein zur Begründung eines Schadens, der die Rückgabe des Fahrzeugs ermöglichen würde, dann nicht ausreichen kann, wenn sich der Mangel und als Folge dessen auch der Schaden beseitigen lässt, was hier durch das Update der Fall ist. Das folgt letztlich aus der Schadensminderungspflicht des Geschädigten.
      Aber wir sprechen hier nicht um ein Knarzen des Armaturenbretts oder eine defekte Glühbirne. Dass dieser Mangel mit dem Update tatsächlich behoben wird, ist ja ebenfalls umstritten. Zumindest hat der BGH im Januar 2019 bereits angedeutet, dass der Mangel erheblich sei. Hatte er sich zur Eignung des Updates zur Mangelbeseitigung geäußert? Was ist mit den zu besorgenden negativen Folgen des Updates? Es gab ja schon Fahrzeugexperten (ja, wirklich), welche über mögliche(!) Probleme durch das Update berichteten, und es gab schon etliche Senats-Entscheidungen, nach denen eben diese Besorgnis ausreiche, das Update als Mangelbeseitigung ablehnen zu dürfen. Wenn es also beim Mangel bleibt - wer ist dann primär haftbar? Der Händler oder der Hersteller - oder beide?
    • floflo schrieb:

      Es wird meist nämlich nicht deutlich, auf welcher Basis sich die 25 % (bei myRight sind es sogar 35 %) berechnen. Im Falle der Rückgabe des Fahrzeugs muss man daher davon ausgehen, dass die Berechnungsbasis ähnlich wie bei der Streitwertberechnung des Gerichts nicht die Differenz zwischen zurückgezahltem Kaufpreis und tatsächlichem Wert des Fahrzeugs ist, sondern der erstattete Kaufpreis als solcher. Dann aber wird die ganze Aktion schnell zu einem Verlustgeschäft.
      Macht .............., also weniger als der Restwert des Fahrzeugs, das man damit los ist. Ich glaube, dann würdest du weniger davon reden, von VW beschissen worden zu sein als vielmehr von myRight.


      Nein floflo, auf diesen schwachen Ast habe ich mich bewusst nicht gesetzt.
      Aber hier schreibst Du
      -muss man daher davon ausgehen-
      Nach so langer Zeit habe ich noch keine rechtsverbindliche Aussage gefunden.
      Eigentlich sollte über die Prozessfinanzierer mindestens 1 Prozess geführt wurden sein aus dem sich die Höhe der Ansprüche herleiten lassen sollte. Aber im Netz - nichts.
      Verschwiegenheitsklausel ?
      F.U.
    • floflo schrieb:

      Der Umstand, dass man den Motorschutz als Rechtfertigung verneint, begründet ja nicht automatisch eine Schadensersatzpflicht. Für einen Anspruch aus § 826 BGB, um den es hier geht, müssen eine ganze Reihe von Voraussetzungen erfüllt sein. Es muss zunächst einmal eine unerlaubte Handlung vorliegen. Es muss ein Schaden eingetreten sein, für den die unerlaubte Handlung kausal geworden ist. Das Verhalten muss sittenwidrig, d.h. in besonderem Maße verwerflich gewesen sein und es muss schließlich ein zumindest bedingter Vorsatz hinsichtlich der Schädigung nachgewiesen werden. Alle fünf Merkmale (unerlaubte Handlung, Kausalität, Schaden, Sittenwidrigkeit, Vorsatz) müssen erfüllt sein und darüber kann man sehr wohl heftig diskutieren, denn bei keinem dieser Merkmale ist es zwingend, dass es erfüllt ist. Das zeigt sich ja schon in der z.T. sehr gegensätzlichen Rechtsprechung und auch darin, dass drei von vier betroffenen Typgenehmigungsbehörden keine Maßnahmen gegen VW ergriffen haben, was vermutlich daran liegt, dass gar nicht die Abschalteinrichtung das Problem ist sondern die Abgasrückführung selbst, die aber von allen Genehmigungsbehörden durchaus in Kenntnis dessen, dass sie auf der Straße nicht die erforderliche Wirkung zeigt, genehmigt wurde.

      S.o.: Ich hatte meine (provokative) Frage in bezug auf die Vermutung aufklärungsrichtigen Verhaltens bezogen und - irrtümlich? - angenommen, dass damit schon der Anspruch eines Kunden auf Rückabwicklung des Kaufvertrags besteht. Aber ich habe von Dir nun gelesen, dass das bei der anderen Frage, nämlich bzgl. Deliktsrecht keine Rolle spielt.

      Ganz ehrlich meine persönliche Meinung dazu:
      Auch wenn es "einfacher" sein könnte, über das Vertrags- bzw. Gewährleistungsrecht das Fahrzeug gegen Zug um Zug Kaufpreisrückerstattung (meinetwegen abzgl. Nutzungsersatz, aber dann bitte zeitlich begrenzt) loszuwerden, so träfe das vermutlich in erster Linie die Händler. Einige mussten bereits Insolvenz beantragen, obwohl es hieß, der Hersteller würde ihnen die entstandenen Kosten ersetzen. Der Hersteller (so eben meine Meinung) hat es aber verbockt und sollte die Suppe auslöffeln - aber das erscheint juristisch schwieriger zu sein. Verrückte Welt, oder?


      Falls(!) man nun doch ggü. dem Hersteller Ansprüche hat, muss man nochmal fragen, weshalb der dann Anspruch auf einen Nutzungsersatz hat trotz seines "treuwidrigen Verhaltens" (ich nenne es mal so)? Bei Schwarzarbeit gibt's schließlich auch keinen Werklohn - siehe OLG Düsseldorf, 16.12.2016 - 22 U 76/16:
      Dem entsprechend steht auch dem Werkunternehmer für erbrachte Leistungen durch Schwarzarbeit kein bereicherungsrechtlicher Anspruch auf Wertersatz gegen den Besteller mehr zu (vgl. BGH, Urteil vom 10. April 2014, VII ZR 241/13).
      ...
      Denn wer bewusst gegen das Schwarzarbeitsbekämpfungsgesetz verstößt, soll nach der Absicht des Gesetzgebers schutzlos bleiben und veranlasst werden, solche Geschäfte zu unterlassen (vgl. BGH, Urteil vom 10. April 2014, VII ZR 241/13).
      ...
      Aus der oben aufgeführten Rechtsprechung des Bundesgerichtshofs (vgl., BGH, Urteil vom 10. April 2014, VII ZR 241/13; BGH, Urteil vom 10. April 2014, VII ZR 241/13) folgt dass die Parteien des nach § 134 BGB iVm § 1 Abs. 2 SchwArbG aufgrund beiderseitigen Verstoßes unwirksamen Vertrages weder redlich noch schutzwürdig sind.
      ...
      Das Landgericht hat zu Recht festgestellt, dass Ansprüche auf Werklohn bzw. die von der Klägerin geltend gemachten Ansprüche, die ersatzweise an dessen Stelle treten könnten, aufgrund der jüngeren Rechtsprechung des Bundesgerichtshofs Zur Nichtigkeit aufgrund Verstoßes gegen § 1 Abs. 2 SchwArbG nicht gegeben sind (vgl. BGH, Urteil vom 10. April 2014, VII ZR 241/13).
      Bei Schwarzarbeit haben Auftraggeber und Auftragnehmer (den Staat) beschissen. Beim Abgas-Skandal hat (mutmaßlich) ein Hersteller Behörden (KBA) und Käufer beschissen. Wieso sollte der Hersteller (wenn man ihm den "Beschiss" nachgewiesen hat) noch Anspruch auf einen Nutzungsersatz haben? Der Hersteller kann ja das streitgegenständliche Fahrzeug nach Rücknahme und Update an jemand anderen weiter verkaufen und damit Geld machen. Zusätzlich vom ursprünglichen Käufer und Kläger einen Nutzungsersatz fordern zu dürfen ist ja schon fast eine Art von "Konjunkturprogramm". ;)
    • culpa in contrahendo schrieb:

      Dass dieser Mangel mit dem Update tatsächlich behoben wird, ist ja ebenfalls umstritten.
      Der Mangel ist das Vorhandensein einer unzulässigen Abschalteinrichtung. Der Schaden besteht in der Gefahr einer Betriebsuntersagung. Mit dem vom KBA bzw. der VCA genehmigten Update wird der Mangel beseitigt, wobei es letztlich keine Rolle spielt, ob immer nach Abschalteinrichtungen verbaut sind. Das Fahrzeug gilt mit dem Update als rechtskonform und das bleibt es selbst dann, wenn ein Gericht der Ansicht ist, dass auch nach dem Update noch unzulässige Abschalteinrichtungen vorhanden sind. Erst wenn das KBA bzw. die VCA erneut die Feststellung trifft, dass auch nach dem Update eine unerlaubte Abschalteinrichtung vorhanden ist und daraus Konsequenzen hinsichtlich der Typgenehmigung zieht, könnte (erneut) die Gefahr einer Betriebsuntersagung begründet werden. Davon ist aber nicht auszugehen, zumal das KBA seine Ansicht, dass nach dem Update keine unzulässige Abschalteinrichtung mehr vorhanden ist, verteidigt hat.

      culpa in contrahendo schrieb:

      Hatte er sich zur Eignung des Updates zur Mangelbeseitigung geäußert?
      M.W. hat sich der BGH bisher nicht konkret zur Beseitigung des Mangels durch das Update geäußert. Wie vorstehend bereits ausgeführt, ist es letztlich aber auch egal, ob das Update zur Mangelbeseitigung geeignet ist oder nicht. Es hat den behördlichen Segen und daran sind die Zivilgerichte gebunden.

      culpa in contrahendo schrieb:

      Was ist mit den zu besorgenden negativen Folgen des Updates?
      Das steht auf einem ganz anderen Blatt Papier. Das Vorhandensein möglicher negativer Folgen ändert nichts daran, dass der Mangel, der einzig in der fehlenden Rechtskonformität besteht, beseitigt wird. Negative Folgen könnten aber einen neuen, anderen Mangel begründen. Das wäre aber nur dann der Fall, wenn sich die Lebensdauer des Motors oder Teilen davon so weit verkürzt, dass sie nicht mehr einer üblichen Lebensdauer entspricht. Die Beweislast hierfür trägt der Fahrzeughalter.

      culpa in contrahendo schrieb:

      Wenn es also beim Mangel bleibt - wer ist dann primär haftbar? Der Händler oder der Hersteller - oder beide?
      Ein Mangel allein begründet noch keine Haftung (leider wird auch von manchen Gerichten nicht ausreichend zwischen den Begriffen Mangel und Schaden differenziert). Sollten tatsächlich sowohl der Verkäufer (Händler) aus der Sachmängelhaftung als auch VW aus Delikt zu Schadensersatz verpflichtet sein, würden beide als Gesamtschuldner haften, d.h. der Fahrzeughalter kann sich aussuchen, wen er (auf die volle Summe) in Anspruch nimmt. Wird der Händler in Anspruch genommen, hat er einen Ausgleichsanspruch gegen VW, so dass er in keinem Fall auf den Kosten sitzen bleibt, auch nicht auf Verfahrenskosten. Wenn zuweilen zu lesen ist, aufgrund der Inanspruchnahme wegen der Schummelsoftware hätten schon mehrere Händler Insolvenz anmelden müssen, so ist das Unsinn. Die meisten Händler profitieren sogar davon, weil sie an jedem Update Geld verdienen.

      culpa in contrahendo schrieb:

      Falls(!) man nun doch ggü. dem Hersteller Ansprüche hat, muss man nochmal fragen, weshalb der dann Anspruch auf einen Nutzungsersatz hat trotz seines "treuwidrigen Verhaltens" (ich nenne es mal so)?
      Hinsichtlich des Nutzungsausgleichs werden von den Gerichten unterschiedliche Ansichten vertreten. Die ganz herrschende Meinung bejaht den Nutzungsausgleich. Dabei wenden die meisten Gerichte die für den Fahrzeughalter günstige Berechnung allein anhand der Km-Leistung des Fahrzeugs an. Das OLG Frankfurt hat jetzt jüngst aber die m.E. rechtlich fragwürdige Ansicht vertreten, dass der Schaden sich aus einem Vergleich des Fahrzeugwertes mit und ohne Mangel berechnet. Eine solche Berechnung dürfte sich kaum durchführen lassen.

      Schließlich gibt es einige wenige Gerichte, die einen Nutzungsausgleich gänzlich verneinen, d.h. dem Fahrzeughalter wahlweise das Recht einräumen, das Fahrzeug gegen volle Erstattung des Kaufpreises zurückzugeben oder ein neues, mangelfreies Fahrzeug zu erhalten. Dabei gibt es sogar Gerichte, wonach der Fahrzeughalter das Recht hat, das jeweilige Nachfolgemodell eines Fahrzeugs zu erhalten, wenn das streitgegenständliche Fahrzeug in der bisherigen Version nicht mehr gebaut wird (also z.B. einen neuen Tiguan II gegen Rückgabe des alten Tiguan I). Ich halte eine Berechnung ohne Nutzungsausgleich für rechtlich nicht vertretbar, da ein Geschädigter nicht besser gestellt werden darf, als wenn es den Mangel gar nicht gegeben hätte.

      Andreas
    • Ist es nicht so, dass der Schädiger (Schaden vorausgesetzt) besser gestellt wird, wenn er einen Anspruch auf Nutzungsersatz hat? Das wäre dann genauso ungerechtfertigt.

      Ich finde die Ansätze der Kammern und Senate gut, wo der Nutzungsersatz zeitlich eingegrenzt berechnet wird, z.B. Nutzung nur seit Kauf bis Bekanntwerden des Skandals oder spätestens bis Annahmeverzug, weil damit eine seitens der Beklagten hervorgerufene Verschleppung des Prozesses nicht deren Schadenersatzpflicht mindert aufgrund eines weiter steigenden Nutzungsersatzes.

      Klar, dass VW und andere dagegen argumentieren, wenn die Kläger die Fahrzeuge dann trotzdem weiter nutzen, aber mMn wäre es halt ein "goldener Mittelweg". Ob das juristisch korrekt ist, wird vielleicht irgendwann der BGH klären.

      Ich will keine Maximalforderungen, aber wenn ich Nutzungsersatz schulde, dann erwarte ich wenigstens Deliktzinsen seit Kauf oder(!) Herausgabe von Nutzungen seitens der Beklagten an mich (5%-Punkte über dem jeweiligen Basiszinssatz seit Kauf - natürlich nicht beides gleichzeitig). Das ist auch erst einmal laienhaft und womöglich juristisch nicht durchsetzbar, und ich vermenge damit wohl wieder diverse Anspruchsgrundlagen, aber es wäre mMn "gerecht" (für alle betroffenen Kläger).

      Und nochmal: Ich habe keinen Hass gegen VW, andere Hersteller, Behörden oder Politiker, und ich denke durchaus auch an die überwiegende Mehrheit der Arbeitnehmer, die mit dem Skandal nichts zu tun haben und sich evtl. fremdschämen. Aber die Verantwortlichen müssen persönlich (strafrechtlich) belangt werden, wenn ihnen entsprechendes Handeln oder Unterlassen nachgewiesen wird, und mein Fahrzeug will ich zurückgeben.

      Schönes Wochenende! :)
    • culpa in contrahendo schrieb:

      Aber die Verantwortlichen müssen persönlich (strafrechtlich) belangt werden, wenn ihnen entsprechendes Handeln oder Unterlassen nachgewiesen wird, und mein Fahrzeug will ich zurückgeben.
      Hinsichtlich einer möglichen Straftat sind die hierfür zuständigen Staatsanwaltschaften bereits tätig.

      Die Rückgabe des Fahrzeuges ist hiervon klar zu trennen, denn ob dann tatsächlich ein "VW-Verantwortlicher" strafrechtlich abgeurteilt wird hat mit dem "Zivilprozess Rückgabe" nichts zu tun.

      Für die Rückgabeklage drücke ich dann die Daumen.
    • culpa in contrahendo schrieb:

      Ist es nicht so, dass der Schädiger (Schaden vorausgesetzt) besser gestellt wird, wenn er einen Anspruch auf Nutzungsersatz hat? Das wäre dann genauso ungerechtfertigt.
      Es geht doch nicht darum, wie der Schuldner gestellt wird. Das Schadensersatzrecht soll keine Schädiger bestrafen sondern dem Geschädigten seinen erlittenen Schaden ausgleichen. Dabei darf er nicht besser gestellt werden, als wenn das schädigende Ereignis nicht eingetreten wäre. Die Berücksichtigung einer Nutzungsentschädigung (= Ausgleich für Nutzungsvorteile) nur anhand der gefahrenen Kilometer ist schon recht verbraucherfreundlich und deckt den Schaden voll ab. Die von dir vertretene Ansicht würde bedeuten, dass jemand den vollen Kaufpreis zurück erhält und zusätzlich die ganze Zeit das Fahrzeug für lau nutzen konnte. Ungeachtet dessen, dass Gerichte Recht sprechen, was nicht unbedingt auch Gerechtigkeit bedeutet, wäre deine Ansicht zumindest mit meinem Gerechtigkeitsempfinden nicht vereinbar. Oder worin siehst du den Schaden, der eine Erstattung des Kaufpreises ohne Anrechnung einer Nutzungsentschädigung rechtfertigen würde?

      Sieht man den Schaden in der Gefahr einer Betriebsuntersagung, so hat diese Gefahr in der Vergangenheit nicht bestanden, denn der Geschädigte konnte sein Fahrzeug ja uneingeschränkt nutzen. Sieht man den Schaden, wie es einige Foristen hier tun, in dem erhöhten Wertverlust, so wird das bei der Berechnung der Nutzunungsentschädigung ja berücksichtigt, weil sich diese eben gerade nicht am tatsächlichen Wert des Fahrzeugs orientiert sondern allein an den gefahrenen Km, so dass man bei dieser Berechnung in aller Regel sogar deutlich mehr Geld erhält, als das Fahrzeug tatsächlich wert ist. Denken könnte man daran, den Schaden darin zu sehen, dass das Fahrzeug nicht so sauber ist wie angenommen. Doch wäre das ein rein immaterieller, kaum berechenbarer Schaden, der nicht ersetzbar ist. Eine Art Schmerzensgeld kennt das Gesetz für solche Fälle nicht.

      Andreas
    • Ich schrieb ja, dass meine Gedanken womöglich "unjuristisch" sind. ;)

      Am Nutzungsersatz stört mich weniger, dass ich ihn zahlen muss, sondern viel mehr, dass VW und seine Juristen sämtliche Prozesse möglichst in die Länge ziehen können (und das tun sie mit allen erlaubten Mitteln, glaubt mir) und damit am Ende bei sagen wir ca. 500.000 Fällen nicht allzu viel mehr befürchten müssten, weil die zu erstattende Summe wegen des Nutzungsersatzes sehr überschaubar sein wird. Ich finde das unfair, sorry, und das hat nichts damit zu tun, dass ich mich selbst bereichern wollte (habe ich wirklich nicht nötig - mir geht's ganz laienhaft um's "Prinzip").
    • culpa in contrahendo schrieb:

      Am Nutzungsersatz stört mich weniger, dass ich ihn zahlen muss, sondern viel mehr, dass VW und seine Juristen sämtliche Prozesse möglichst in die Länge ziehen können
      Eines fehlt in Deiner Betrachtung die Verzinsung ab Klageerhebung.
      Rechenbeispiel 20.000 Euro FAHRZEUGKOSTEN, 50.000 Kilometer gefahren Nutzung 0,07 Euro/km (= - 3.500 Euro)
      Bleiben 16.500 Euro bei 5 % Verzinsung = 825 Euro / Jahr also kann der Nutzer 11.785 Kilometer fahren im Jahr bei gleicher Endsumme.
      Die Zinsen werden auf die Summe Kaufpreis abzüglich Nutzung bei Klageerhebung gerechnet.
      Für Wenigfahrer ein Geschäft !
      F.U.
    • culpa in contrahendo schrieb:

      Ich schrieb ja, dass meine Gedanken womöglich "unjuristisch" sind. ;)

      Am Nutzungsersatz stört mich weniger, dass ich ihn zahlen muss, sondern viel mehr, dass VW und seine Juristen sämtliche Prozesse möglichst in die Länge ziehen können (und das tun sie mit allen erlaubten Mitteln, glaubt mir) und damit am Ende bei sagen wir ca. 500.000 Fällen nicht allzu viel mehr befürchten müssten, weil die zu erstattende Summe wegen des Nutzungsersatzes sehr überschaubar sein wird. Ich finde das unfair, sorry, und das hat nichts damit zu tun, dass ich mich selbst bereichern wollte (habe ich wirklich nicht nötig - mir geht's ganz laienhaft um's "Prinzip").
      Wenn VW die Prozesse in die Länge zieht, was die unzweifelhaft tun werden, dann kann der Käufer das Fahrzeug auch länger nutzen. Je länger der Käufer das Fahrzeug nutzen kann desto größer ist sein Vorteil durch die Nutzung und desto größer muss zwangsläufig die Nutzungsentschädigung sein. Mit jedem Tag den der Prozess länger dauert wird das Fahrzeug das VW evtl. zurücknehmen muss weniger Wert. Wo ist da denn ein Problem.
      In meinen Augen wurden die Kunden überhaupt nicht betrogen, sondern das KBA und was für mich ganz schwer wiegt die Umwelt. Der Mangel, dass das Fahrzeug evtl. zwangsstillgelegt wird ist mit dem Update behoben.
      Wer das Update ablehnt, das Fahrzeug weiter benutzt und gegen VW auf Rücknahme klagt, dem geht es m.E. nicht um die Umwelt und auch nicht um den Mangel. Dem geht es nur darum ein gutes Geschäft mit der Rückgabe zu machen.
      Dieses gute Geschäft geht nicht nur zu Lasten von VW sondern auch zu Lasten der dort Beschäftigten und zu Lasten der Allgemeinheit, insbesondere der Gemeinden in den VW Niederlassungen hat, da die entstehenden Kosten den Gewinn senkt und damit die Steuerlast.

      So und nun schlagt auf mich ein.
      09/2016 - 05/2023 Yeti 1,2 TSI Cool Edition, DSG, Tempomat, Panoramadach, DAB+, GY4S

      Die immer wieder zu hörende Behauptung
      „Es nutzt nichts, wenn wir in Deutschland den CO2 Ausstoß verringern“
      ist ein dummes Totschlagargument, denn letztlich muss jeder bei sich beginnen, ohne auf die Anderen zu warten.
    • culpa in contrahendo schrieb:

      Am Nutzungsersatz stört mich weniger, dass ich ihn zahlen muss, sondern viel mehr, dass VW und seine Juristen sämtliche Prozesse möglichst in die Länge ziehen können (und das tun sie mit allen erlaubten Mitteln, glaubt mir) und damit am Ende bei sagen wir ca. 500.000 Fällen nicht allzu viel mehr befürchten müssten, weil die zu erstattende Summe wegen des Nutzungsersatzes sehr überschaubar sein wird.
      Nutzungsersatz muss man nicht zahlen, er mindert lediglich den Kaufpreiserstattungsanspruch. Dafür erhältst du als Gegenleistung ja auch die längere Nutzung des Fahrzeugs, so dass du keinen Nachteil dadurch hast.

      Die Gerichte gehen heute von einer Nutzungsdauer von 300.000 Km aus. Wer ein Verfahren gegen VW führt, sollte versuchen das Gericht davon zu überzeugen, dass die 300.000 Km bei einem Diesel zu niedrig angesetzt sind. Immerhin gibt es hier im Forum bereits zwei Foristen, deren Yeti schon über 300.000 Km auf dem Tacho hat, so dass ein Ansatz von 400.000 Km heute realistischer sein dürfte, wodurch der "Schaden" durch die fortgesetzte Nutzung geringer wird. Das OLG Köln ist in einem Fall sogar schon von 500.000 Km ausgegangen. Der Trend geht also eindeutig nach oben, so dass der mutmaßliche Zeitverlust auch zum Zeitgewinn werden kann.

      Im Übrigen kann man das Problem auch dadurch umgehen, dass man sein Auto möglichst "billig" verkauft und sich gegebenenfalls ein neues (gebrauchtes) Auto kauft. Bei erfolgreicher Klage gegen VW würde dann die Nutzungsentschädigung anhand der Km-Leistung zum Zeitpunkts des Verkaufs berechnet. Statt der Rückgabe des Fahrzeugs ist der erhaltene Kaufpreis anzurechnen. Daher ist ein billiger Verkauf besser als ein teurer. Das ganze funktioniert natürlich nur, wenn man das Verfahren auch gewinnt. Sonst hat man "mit Tomaten gehandelt".

      Andreas
    • Vorsicht, bei Verkauf ist der Wert des Fahrzeuges zum Verkaufzeitpunkt in Abzug zu bringen. Dies kann der Verkaufspreis sein, muss es aber nicht. Wer mit dem Gedanken spielt, sollte sich zumindest mehrere schriftliche Ankaufsangebote oder ein Wertfeststellung im Rahmen eines Gebrauchtwagenchecks bei TÜV, DEKRA o.ä. einholen.

      kfz-betrieb.vogel.de/gw-kauf-f…ritt-a-582978/index2.html

      "Bei der Ermittlung des vom Kläger zu leistenden Wertersatzes ist auf die Verhältnisse zum Zeitpunkt des Verkaufs abzustellen und ferner auf den tatsächlichen Wert, nicht auf die vertragliche Wertangabe. Der Senat schätzt diesen Wert gemäß § 287 ZPO auf 4.600,00 Euro und legt dabei zugrunde, ...
      Unter Berücksichtigung sämtlicher bekannter Umstände (eine genaue Fahrzeugausstattung, Motorisierung etc. ist unbekannt) schätzt der Senat den Wert des Fahrzeugs etwas über dem tatsächlich erzielten Verkaufspreis, aber erheblich unter dem vom Beklagten angenommenen Wert, für den es keinerlei Anhaltspunkte gibt.


      Die Einholung eines Sachverständigengutachtens zur Ermittlung des Werts des Fahrzeugs zum Zeitpunkt des Verkaufs ist nicht veranlasst.“
    • Na, hier ist ja gut was los. Da ich ja auch geklagt habe vielleicht mal ein Standpunkt eines Klägers:
      Ich habe geklagt, weil ich der Meinung bin betrogen worden zu sein. Ich habe den Yeti gekauft im guten Glauben technisch auf dem neusten Stand zu sein und auch entsprechend sauber. Da dem nicht so ist, habe ich im April 2018 Klage eingereicht. Ich bin der Meinung, das man als Kunde die angewendete Technik nicht verstehen muss, sondern da das Produkt einer Abnahmepflicht unterliegt, sich darauf verlassen kann, auch das zu bekommen, was angepriesen wird. Ich bin nach wie vor davon überzeugt, das das Update weder für die Umwelt, noch in technischer Sicht eine Abhilfe bringt sondern in vielen Fällen noch größere Risiken für den Kunden birgt. Daher würde ich jedem empfehlen seinen Wagen zurück zu geben. Dafür muss man allerdings auch einen langen Atem haben. Ich habe dank Zweitwagen den Yeti nach Klageeinreichung kaum noch genutzt und VW arbeitet sehr stark auf Zeit, es wird alles sehr in die Länge gezogen. Wahrscheinlich will man damit die Kunden endgültig vergraulen.
      Für mich ist das Kapitel fast abgeschlossen und ich erfreue mich jetzt eines Fahrzeugs einer anderen Marke und habe, obwohl ich den Yeti von der Konstruktion genial fand (ich habe fast 10 Yeti gefahren), keine Sehnsucht nach dem Yeti, da der Neue in vielerlei Hinsicht meine Ansprüche deutlich besser erfüllt. :)

      Gruß
      Rolf
      LG Rolf

      Yetifahrer von 2009 bis 2019, TSI + TDI 4x4, jetzt steht nur noch das Yetimodell in der Vitrine, aber alle in Pazifikblau. ^^
      Seit 2018 begleitet uns noch ein Fabia III mit dem 1,0 Dreizylinder zur besten Zufriedenheit, natürlich auch in Pazifikblau.
    • M.2018 schrieb:

      Vorsicht, bei Verkauf ist der Wert des Fahrzeuges zum Verkaufzeitpunkt in Abzug zu bringen. Dies kann der Verkaufspreis sein, muss es aber nicht. Wer mit dem Gedanken spielt, sollte sich zumindest mehrere schriftliche Ankaufsangebote oder ein Wertfeststellung im Rahmen eines Gebrauchtwagenchecks bei TÜV, DEKRA o.ä. einholen.
      Dein Rat zur Vorsicht ist berechtigt. Es ist zwar so, dass als Surrogat für das nicht mehr vorhandene, weil verkaufte Fahrzeug der erhaltene Kaufpreis herauszugeben ist und der erste Anschein auch dafür spricht, dass dieser Kaufpreis dem Wert des Fahrzeugs zum Zeitpunkt der Übergabe entspricht, wenn der Verkäufer (Beklagter) jedoch behauptet, dass das Fahrzeug mehr wert war, also sichtbar unter Wert verkauft wurde und dafür Beweis anbietet (er trägt die Beweislast) und sich seine Behauptung als begründet herausstellt, muss sich der Käufer (Kläger) diesen höheren Wert anrechnen lassen. Insoweit muss man meinen Rat, das Fahrzeug möglichst billig zu verkaufen, mit Einschränkungen sehen. Man darf es keinesfalls "verschleudern" sondern ein günstiger Verkaufspreis muss sich noch im Rahmen üblicher, marktgerechter Preisspannen bewegen. Deiner Empfehlung, zur Sicherheit eine Wertfeststellung zu machen, kann ich daher nur zustimmen.

      Rolf schrieb:

      Ich bin nach wie vor davon überzeugt, das das Update weder für die Umwelt, noch in technischer Sicht eine Abhilfe bringt sondern in vielen Fällen noch größere Risiken für den Kunden birgt.
      Diese Überzeugung habe ich auch, das solltest du in deinem Zivilverfahren gegen VW aber besser nicht vorbringen, weil du damit VW eine Trumpfkarte in die Hand spielst. Ich habe hier schon mehrfach darauf hingewiesen, dass sich eine Ablehnung des Updates wegen möglicher Folgeschäden und die gleichzeitige Geltendmachung von Schadensersatzansprüchen nicht wirklich vertragen. Wer mögliche Folgeschäden reklamiert, gibt VW jedenfalls damit recht, die ganze Schummellei nur deshalb begangen zu haben, um genau solche Schäden zu verhindern. Das stellt zwar nach der überwiegenden Rechtsprechung keine Rechtfertigung für die Abschalteinrichtung dar, da man das Problem auch durch eine andere, nicht mit diesen Nachteilen verbundene Technik hätte erfüllen können, aber es "zerstört" sowohl die besondere Verwerflichkeit (Sittenwidrigkeit) des Handels als auch den Schädigungsvorsatz, denn man wollte für den Kunden ja nur Gutes, ohne dass dadurch die Umwelt stärker belastet wird. Wer gegen VW klagt, sollte also besser "die Klappe halten", wenn es darum geht, dass das Update Folgeschäden verursachen könnte.

      Andreas
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