Fragen und Antworten zum Update des EA189

    • [ FL Motor ]

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    Umfrage

    Ich...

    Insgesamt 27 Stimmen
    1.  
      ...habe gegen den Konzern geklagt und in 1. Instanz (LG-Urteil) gewonnen und eine Entschädigung wurde gezahlt (3) 11%
    2.  
      ...habe gegen den Konzern geklagt und in 1. Instanz (LG-Urteil) gewonnen und der Konzern hat Berufung eingelegt, und dann... (5) 19%
    3.  
      ...habe ich eine außergerichtliche Einigung erzielt (es kam zu keinem OLG Urteil) (9) 33%
    4.  
      ...habe gegen den Konzern geklagt und in 2. Instanz (OLG-Urteil) gewonnen und eine Entschädigung wurde gezahlt (0) 0%
    5.  
      ...habe gegen den Konzern geklagt und in 2. Instanz (LG-Urteil) gewonnen und der Konzern hat Berufung eingelegt, und dann... (0) 0%
    6.  
      ...habe ich eine außergerichtliche Einigung erzielt (es kam zu keinem BGH Urteil) (1) 4%
    7.  
      ...habe gegen den Konzern geklagt und habe in der 1. Inst. (LG) verloren (1) 4%
    8.  
      ...habe gegen den Konzern geklagt und habe in der 2. Inst. (OLG) verloren (0) 0%
    9.  
      ...habe gegen den Konzern geklagt und habe in der 3. Inst. (BGH) verloren (0) 0%
    10.  
      ...befinde mich in einer Gemeinschaft zur Sammelfeststellklage (11) 41%
    11.  
      ... habe geklagt und warte immer noch (5) 19%

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    • Der Abgasskandal und die Dieselproblematik ist aktuell breit öffentlich und nicht nur an Medien wie Internet oder spezielle Foren gebunden. Zudem geht es hier um Schädigung der Kunden und der Umwelt, also um's Geld. Dazu kommt die öffentliche Debatte um Fahrverbote bzw. Atemluft-Qualität oder andere Umweltaspekte.
      Somit sind die Zeiten in welchen die Abgase niemanden interessierten zum Glück längst vorbei. Man ist heutzutage so weit, dass man sich wesentlich besser informieren kann, wie aktuelle Autos betreffend de Abgase sich verhalten. Das war vor dem VW-Skandal leider noch nicht so.
      Heute würde kaum jemand ein Auto kaufen, wenn er wüsste, dass das Fahrzeug um mehrere hunderte Prozent die Grenzwertnormen übersteigt. Dazu wäre das Risiko eines wie auch immer gearteten Reinfalls zu groß. Die Thema-Sensibilisierung ist zur Zeit in der breiten Bevölkerung recht hoch und das ist gut so.

      Grüße - Bernhard
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      Yeti Ambition CFJA gebaut am 01.10.2010 / z.Zt. ca. 218.000 km / gerührt, nicht geschüttelt

    • BernhardJ schrieb:

      Ich dachte, dass wir das schon eindeutig geklärt haben, dass die realen Werte auch juristisch (!) nicht beliebig von den Prüfstandswerten abweichen dürfen.
      Nein, das haben wir nicht geklärt. Die Behauptung, Prüfstandsgrenzwerte würden auch für die Straße gelten, stammt von @culpa in contrahendo. Ich habe dem immer widersprochen. Und auch die Annahme, der Schadstoffausstoß dürfe auf der Straße zwar höher, aber eben nicht beliebig hoch sein, entbehrt jeglicher rechtlichen Grundlage.

      BernhardJ schrieb:

      Hier den Kunden so darzustellen, als wenn ihm beim Kauf die (bzw. solche!) Abgaswerte dann herzlich egal wären, und er die entsprechenden Autos sowieso gekauft hätte, ist einfach viel zu kurz gedacht.

      BernhardJ schrieb:

      Heute würde kaum jemand ein Auto kaufen, wenn er wüsste, dass das Fahrzeug um mehrere hunderte Prozent die Grenzwertnormen übersteigt. Dazu wäre das Risiko eines wie auch immer gearteten Reinfalls zu groß. Die Thema-Sensibilisierung ist zur Zeit in der breiten Bevölkerung recht hoch und das ist gut so.
      Natürlich darf man nicht alle Kunden über einen Kamm scheren, aber zu behaupten, der Kunde sei heute so auf das Schadstoffverhalten sensibilsiert, dass er keine Autos mit hohen Schadstoffwerten kaufen würde, geht an der Realität vorbei. Auch noch lange nach Bekanntwerden des Abgasskandals haben die Fahrzeughersteller Fahrzeuge ohne SCR-Kat auf den Markt gebracht, die allesamt auf der Straße einen erheblich höheren Schadstoffausstoß haben als auf dem Prüfstand. Diese Autos erfreuen sich sogar besonderer Beliebtheit, weil sie ohne das lästige AdBlue-Gedöns auskommen. Wirklich einigermaßen saubere Diesel gibt es aber nur, wenn man mehrere Techniken kombiniert, dass heißt konkret AGR, SCR-Kat und einen NOx-Speicherkat verbaut. Und wer es tatsächlich ernst mit dem Kaufargument eines geringen Schadstoffausstoßes meint, wird kein Fahrzeug mehr kaufen, bei dem diese drei Techniken nicht im Verbund verbaut werden. Setzt man das in Relation zum Käuferverhalten, so muss man zu dem Schluss kommen, dass der Schadstoffausstoß auch heute noch vielen Käufern ziemlich egal ist, jedenfalls andere Fahrzeugeigenschaften bei der Kaufentscheidung einen viel höheren Stellenwert einnehmen. Das Argument mit dem hohen NOx-Ausstoß ist m.E. daher bei den meisten (nicht allen) vorgeschoben. Für den Käufer diesbezüglich allein entscheidend ist, dass das Fahrzeug vorschriftsmäßig ist.

      Andreas

    • BernhardJ schrieb:

      Natürlich waren mir damals die Grenzwerte der Abgasnormen bekannt, genauso wie die Aussagen des Herstellers, dass seine Autos zu den saubersten der ganzen Welt gehören. Das war eine Lüge, und nicht der Glaube des Kunden, es wäre tatsächlich so.
      Und dann hast du dir bei deinem technischen Verständnis, einen Diesel mit AGR statt mit dem AdBlue-Gedöns gekauft???
      Das kann ich mir bei dir einfach nicht vorstellen. Du hast doch sonst immer eine genaue Vorstellung davon welche Technik gut ist und was Müll ist.
      Entweder ist dein Technikverständnis doch nicht so gut oder du willst uns hier einen Bären aufbinden.

      Otto
      Karl Valentin: Früher war alles besser, sogar die Zukunft.

    • floflo schrieb:

      ...und auch die Annahme, der Schadstoffausstoß dürfe auf der Straße zwar höher, aber eben nicht beliebig hoch sein, entbehrt jeglicher rechtlichen Grundlage.
      Soweit ich mich erinnern kann, hat c.i.c. Urteile zitiert in denen gerade dieser Sachverhalt für den Kunden positiv bewertet wurde. Zudem habe ich ja gesagt, dass gerade dies wir von c.i.c. gelernt haben bezüglich des ganzen Skandals und Du hast weder ihm noch mir dabei widersprochen - sondern erst jetzt. Zudem haben wir nicht gesagt, dass die Prüftands-Werte 1 zu 1 für die Straße gelten, sondern hier mindestens eine Kausalität bzw. Proportionalität bestehen müsse.

      Wenn die realen Werte von den Prüfstandswerten beliebig abweichen können und dürfen, so kann man sich die ganzen Gesetze, Normen, Vorschriften und Prüfungen sonst wo hin schieben!
      Das wäre juristisch ein absoluter Bockmist ohne gleichen. Aber offenbar kann sich unsere Gesetzgebung und Rechtsprechung einiges so an Humbug leisten.

      floflo schrieb:

      Setzt man das in Relation zum Käuferverhalten, so muss man zu dem Schluss kommen, dass der Schadstoffausstoß auch heute noch vielen Käufern ziemlich egal ist...
      Das ist Deine und Rotax' Meinung die ich und die meisten Menschen in meinem Umfeld nicht teilen. Wenn das in eurem Umfeld so ist, so kann man diesen Menschen nach all den öffentlich gewordenen Skandalen auch nicht helfen.
      Okay, muss man ja auch nicht, denn mit Euro 6d temp und RDE ist erstmalig der erste Schritt in die richtige Richtung gemacht worden. Die meisten Autos sind somit relativ sauber und die Diskrepanzen zwischen Labor und Straße weniger geworden. Darüber kann man sich auch informieren.

      Grüße - Bernhard
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      Yeti Ambition CFJA gebaut am 01.10.2010 / z.Zt. ca. 218.000 km / gerührt, nicht geschüttelt

    • BernhardJ schrieb:

      Soweit ich mich erinnern kann, hat c.i.c. Urteile zitiert in denen gerade dieser Sachverhalt für den Kunden positiv bewertet wurde. Zudem habe ich ja gesagt, dass gerade dies wir von c.i.c. gelernt haben bezüglich des ganzen Skandals und Du hast weder ihm noch mir dabei widersprochen - sondern erst jetzt.
      Ich habe hier immer behauptet, dass die Grenzwerte nicht für die Straße gelten. Das geht auch gar nicht. Die Grenzwerte sind an ein fest definiertes Prüfverfahren gebunden und können daher auch nur dafür Gültigkeit haben. Will man Grenzwerte auch für die Straße haben, braucht man hierfür ebenfalls ein einheitliches Prüfverfahren, das eine Vergleichbarkeit der gemessenen Werte zulässt. Das ist aber erst mit dem RDE-Prüfzyklus gesetzlich verankert worden, nachdem die EU gemerkt hat, dass hier offenbar eine Regelungslücke besteht. Andernfalls bräuchte man kein Prüfverfahren, sondern setzt Grenzwerte fest, die unter allen Bedingungen eingehalten werden müssen. Die vom c.i.c. zitierten Urteile werden von ihm nur so ausgelegt, als würde damit ausgesagt, dass die Grenzwerte auch auf der Straße einzuhalten sind.

      BernhardJ schrieb:

      Wenn die realen Werte von den Prüfstandswerten beliebig abweichen können und dürfen, so ist kann man sich die ganzen Gesetze, Normen, Vorschriften und Prüfungen sonst wo hin schieben! Das wäre juristisch ein absoluter Mist ohne gleichen. Aber offenbar kann sich unsere Gesetzgebung und Rechtsprechung einiges so an Humbug leisten.
      Bingo! Der NEFZ-Zyklus ist totaler Kappes und der WLTP-Zyklus ist zwar realitätsnäher, aber immer noch Kappes (ohne total). Selbst der RDE-Straßenzyklus vermag nicht sicherzustellen, dass die Fahrzeuge auch wirklich sauber sind, weil er viele Fahrprofile eben nicht abdeckt. Wenn ich beim Anfahren an der Ampel, die gerade auf grün geschaltet hat, einen sportlichen Start hinlege, wird das von keiner Prüfnorm erfasst, so dass mein Schadstoffausstoß im Zweifel deutlich über den Grenzwerten liegt, und zwar ganz legal. Wenn der Gesetzgeber wirklich saubere Autos will, muss er sehr engmaschige Prüfzyklen schaffen, die vor allem auch Fahrten mit hohen Drehzahlen beinhaltet bis hin zur Volllast.

      Andreas

    • otto36 schrieb:

      Und dann hast du dir bei deinem technischen Verständnis, einen Diesel mit AGR statt mit dem AdBlue-Gedöns gekauft???
      Der Yeti kam erst nach dem Facelift mit AdBlue heraus. Ich habe meinen bereits 2010 gekauft.

      Ich habe doch deutlich geschrieben, dass damals nicht bekannt war, dass die Fahrzeuge auf der Straße die Werte um mehrere Hunderte an Prozent überschreiten. Es ist erst mit dem Skandal 5 Jahre Später ans Licht gekommen.
      Bis dato war man gezwungen alleine dem Gesetzgeber und dem Hersteller ob der Werte zu vertrauen. Messungen hat damals keine unabhängige Institution vorgenommen oder publiziert.
      Hätte ich es damals um die tatsächlichen Werte gewusst, und wären diese mehrere Hunderte Prozent über den Zulassungswerten gelegen, so hätte ich auf so ein Fahrzeug höchstwahrscheinlich dankend verzichtet.


      floflo schrieb:

      Ich habe hier immer behauptet, dass die Grenzwerte nicht für die Straße gelten.
      Das hat auch keiner behauptet, dass die 1 zu 1 gelten müssten. Die Behauptung war (ich wiederhole es hier zum zigsten Mal), dass es keine beliebige Entkopplung der Laborwerte von den Straßenwerten geben darf, auch juristisch nicht!
      Sie dürfen höher sein, aber nicht beliebig hoch und nicht völlig von den Laborwerten unabhängig, also es muss dazwischen einen kausalen Zusammenhang geben - wie bei den Verbrauchswerten - höher aber nicht um Größenordnungen höher und proportional zu den Laborwerten.

      Dass müsste doch auch für Juristen einigermaßen nachvollziehbar sein...

      Grüße - Bernhard
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      Yeti Ambition CFJA gebaut am 01.10.2010 / z.Zt. ca. 218.000 km / gerührt, nicht geschüttelt

    • Ja und hättest du auch deinen Diesel gekauft wenn er die lahme Leistungsentfaltung wie ein Euro 6d Diesel oder Benziner hat?

      Ein Euro 6d GTI der sich kahmer fährt als mein 105 PS Diesel?

      Ganz sicher @BernhardJ, und wer so belesen ist wie du und angeblich so viel gute Kontakte hat, der hätte spätestens seit der Plakettenverirdnung zum Feinstaub sich ernsthafte Gedanken machen sollen was da hinten raus kommt.

      Mir ist seit meiner Lehre bewusst und klar, daß alle Hersteller beim Abgas schummeln auf Teufel komm raus. Jeder der das nicht erkannt hat, halte ich für bemitleidenswert.

      Seit Einführung der Turbolader gibt es das Nox Problem. Ist auch bekannt für jeden der sich halbwegs mit dem Diesel auseinandersetzt.

      Die blauen Ölfahnen bei BMW waren eher Markenzeichen als umweltgefährdend.

      Und jetzt kommt einer daher den die Abgase interessieren obwohl er mit WW just for fun durch die Gegend fährt.

      Das ist wahres KLIMA leugnen

    • BernhardJ schrieb:


      Hätte ich es damals um die tatsächlichen Werte gewusst, und wären diese mehrere Hunderte Prozent über den Zulassungswerten gelegen, so hätte ich auf so ein Fahrzeug höchstwahrscheinlich dankend verzichtet.

      „... und währe mit einem Fahrrad gefahren oder zu Fuß gegangen“ hast du vergessen.
      09/2016 - 05/2023 Yeti 1,2 TSI Cool Edition, DSG, Tempomat, Panoramadach, DAB+, GY4S

      Die immer wieder zu hörende Behauptung
      „Es nutzt nichts, wenn wir in Deutschland den CO2 Ausstoß verringern“
      ist ein dummes Totschlagargument, denn letztlich muss jeder bei sich beginnen, ohne auf die Anderen zu warten.

    • row-dy schrieb:

      „... und währe mit einem Fahrrad gefahren oder zu Fuß gegangen“ hast du vergessen.
      Nein, habe ich nicht vergessen. Jeder der etwas länger hier im Forum verweilt, weiß dass ich eine Menge meiner Wege so mache und zudem viel Bahn und Öffis fahre.
      Autos benutze ich vorwiegend auf dem Lande mit mickriger Öffis-Infrastruktur und im Urlaub, den Wohnwagen-Hassern hier im Forum zum Trotz. Es ist immer noch besser für die Umwelt als Hotel, Fliegen oder Kreuzfahren.

      Du wolltest aber darauf hinaus, dass es damals (2010) keine Autos/Motoren gab, die vom Abgasverhalten besser waren als der 2,0 TDI von VW im Yeti?

      Falsch gedacht, denn es gab sie. Beispielsweise den 2,0 d ED von BMW oder die 2,2 D 4D und 1,4 D 4D von Toyota oder den 1,7 CDTI von Opel die damals betreffend NOx alle besser waren als die 1,6 und 2,0 TDI von VW.
      Vor allem der 1,6 greenline ist eine ausgesprochene Dreckschleuder, egal ob ohne oder mit Update (Ja, lieber Klaus!).
      Das haben etliche unabhängige Messungen in Folge des Dieselskandals gezeigt. Die Daten der verschiedenen Messungen an verschiedenen Euro 5 und Euro 6 Dieseln aus den Jahren 2009...2016 kann man sich auf den Seiten des Umweltbundesamtes anschauen.

      Grüße - Bernhard
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      Yeti Ambition CFJA gebaut am 01.10.2010 / z.Zt. ca. 218.000 km / gerührt, nicht geschüttelt

    • Lieber Klaus, was hat es mit "Realität" zu tun, wenn Du jedem der, wie auch immer Urlaub außerhalb der eigenen vier Wände macht, es ständig auf's Butterbrot schmierst? Wem willst Du bitte damit schlechtes Gewissen machen?
      Dafür, dass Du keinen Urlaub machen willst oder kannst kann keiner etwas, da helfen auch keine verbitterten Rundumschläge. Dass Dein 1,6 Greenline eine besondere Dreckschleuder ist, kann ebenfalls keiner etwas, außer VW und die völlig lobbymäßig unterlaufene Gesetzgebung. Aber Du kannst ja den Konzern weiter in Schutz nehmen und bevorzugen, das bleibt Dir offen.

      Man muss und darf nicht auf alles verzichten, auch wenn man auf die Umwelt achtet. Denn die ausgewogene Summe macht's...

      Grüße - Bernhard
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    • BernhardJ schrieb:

      row-dy schrieb:

      „... und währe mit einem Fahrrad gefahren oder zu Fuß gegangen“ hast du vergessen.
      Nein, habe ich nicht vergessen. Jeder der etwas länger hier im Forum verweilt, weiß dass ich eine Menge meiner Wege so mache und zudem viel Bahn und Öffis fahre.
      Autos benutze ich vorwiegend auf dem Lande mit mickriger Öffis-Infrastruktur ...

      Grüße - Bernhard
      Wie sieht das eigentlich mit den Abgaswerten der Bahn und der Öffis aus.
      Bis vor kurzem fuhr auf unserer Bahnstrecke nur rollender Sperrmüll mit uralten Dieselloks.
      Jetzt fährt hier ein privates Bahnunternehmen mit ordentlichen „Schienenbussen“ aber ob deren Diesel nicht doch sehr viele gesundheitsgefährdende Abgas ausstoßen weiß auch keiner. Manchmal frage ich mich ob die drei Fahrgäste die darin sitzen sich nicht umweltfreundlicher Verhalten würden, wenn jeder mit einem Auto fährt.
      Ja, ich weiß der Zug würde trotzdem Fahren und man darf in auch nicht einstellen, denn dann sind wir völlig abgehängt.
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      Die immer wieder zu hörende Behauptung
      „Es nutzt nichts, wenn wir in Deutschland den CO2 Ausstoß verringern“
      ist ein dummes Totschlagargument, denn letztlich muss jeder bei sich beginnen, ohne auf die Anderen zu warten.
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