Warum? Arglistig hintergangen kann man sich doch nur fühlen, wenn man sich konkrete Vorstellungen über den Schadstoffausstoß gemacht hat.
Es kann ja sein das du dich nicht hintergangen fühlst, aber wie ich bereits schrieb geht es mir in erster Linie um die Umweltlüge (angeblich ein sauberes Auto mit konkret wenig Schadstoffausstoß zu fahren)
, den Wertverlust und den vermutlich vorzeitigen Ausfall von Komponenten den ich als Kunde für eine arglistige Täuschung von VW bezahlen darf.
floflo schrieb:
Ich habe mich gewundert, warum es trotz gleicher Motoren so viele Updateversionen gibt (angeblich über 1000).
Interessant, weißt du näheres ? Ich habe dazu im Netz noch nichts finden können.
Festzuhalten bleibt: Bei den diversen Modellen, die umgerüstet werden müssen, und den laut VW 1000 verschiedenen zu adaptierenden Software-Varianten kann es für jedes Modell nach dem Update prinzipiell unterschiedliche Ergebnisse geben.
aber wie ich bereits schrieb geht es mir in erster Linie um die Umweltlüge
Die Umweltlüge ist ein amerikanisches Problem, denn dort wurden die mit SCR-Kat ausgerüsteten Fahrzeuge als besonders sauber beworben (Clean-Diesel). Mal ungeachtet dessen, dass es nicht gleich eine Lüge ist, wenn Werbung und Wirklichkeit auseinanderklaffen, sehe auch ich den Vorwurf in Amerika als berechtigt an, weil mit dem SCR-Kat geworben wurde, der dann in seiner Wirkung aber gedrosselt wurde. Bezüglich der in Europa betroffenen Euro-5-Fahrzeuge wurde hingegen nicht von besonders umweltfreundlichen Fahrzeugen gesprochen sondern nur davon, dass die aus damaliger Sicht strengen Abgasgrenzwerte der Euro-5-Norm eingehalten werden, was zwar die besondere Umweltfreundlichkeit suggeriert aber nichts besonderes ist, denn dazu waren schließlich alle Hersteller verpflichtet. Im Übrigen war in der Werbung bei den Euro-5-Fahrzeugen nie von NOx die Rede sondern von der Feinstaubbelastung, die durch den DPF reduziert werden sollte. Wenn ein Fahrzeughersteller aber etwas tut, um genau dieses Ziel zu erreichen, ist es eigentlich das Gegenteil von einer Lüge. Schließlich wird keiner von uns wirklich beurteilen können, welche Fahrzeuge die Umwelt nun mehr belasten, die mit einem reduzierten NOx-Ausstoß, dafür aber erhöhter Feinstaubbelastung oder die mit einem erhöhten NOx-Wert, dafür aber einem niedrigeren Feinstaubaustoß. Darüber, was der Gesundheit mehr schadet, sind sich selbst die Mediziner nicht einig. Und wenn ich selbst nicht weiß, was meine und die meiner Mitmenschen Gesundheit abträglicher ist und mir das auch niemand verbindlich sagen kann, kann ich den Fahrzeughersteller auch nicht der Umweltlüge bezichtigen.
Es ist schon symptomatisch, dass die jetzt mit dem Update vorgenommen Tests ausschließlich auf einen Vergleich der NOx-Belastung hinauslaufen, nicht hingegen auf einen Vergleich der Feinstaubbelastung. Mich würde es schon sehr interessieren, wie sehr dieser Wert durch das Update ansteigt, aber mir scheint, das will niemand wirklich wissen, weil man damit ja ein neues Fass aufmachen würde.
Und wenn ich selbst nicht weiß, was meine und die meiner Mitmenschen Gesundheit abträglicher ist und mir das auch niemand verbindlich sagen kann, kann ich den Fahrzeughersteller auch nicht der Umweltlüge bezichtigen.
Doch das kann ich, denn wie du ja selber schreibst wurde der Fahrzeughersteller VW deswegen in den USA erfolgreich verklagt. Auch wenn Werbung und Wirklichkeit manchmal auseinanderklaffen, sollte man sich an die Gesetze halten. Sonst kann es teuer werden.
floflo schrieb:
Warum? Arglistig hintergangen kann man sich doch nur fühlen, wenn man sich konkrete Vorstellungen über den Schadstoffausstoß gemacht hat.
Jetzt nochmal konkret eine Frage an dich Andreas . Fühlst du dich etwa nicht arglistig hintergangen was den VW Skandal angeht.
Ich hatte ja laut meinem Beitrag auch noch andere konkrete Vorstellungen als nur den Schadstoffausstoß. (Beitrag 667)
Doch das kann ich, denn wie du ja selber schreibst wurde der Fahrzeughersteller VW deswegen in den USA erfolgreich verklagt. Auch wenn Werbung und Wirklichkeit manchmal auseinanderklaffen, sollte man sich an die Gesetze halten.
Warum versuchst du und auch andere hier im Forum immer wieder die Situation in Europa mit der in den USA gleichzusetzen? In den USA ist nicht nur die Rechtslage eine ganz andere sondern auch die Sachlage, weil die Manipulation des SCR-Kats von einer ganz anderen Tragweite ist als die Abschaltung der AGR. Zur Zeit sieht es zwar so aus, dass sich VW auch in Europa gesetzeswidrig verhalten hat, doch abschließend geklärt ist das noch nicht und bis es zu einer höchstrichterlichen Entscheidung kommt, wird wohl auch noch einige Zeit vergehen. Die Verurteilung von VW in den USA stellt jedenfalls kein Präjudiz für die Rechtsprechung in Europa dar.
Jetzt nochmal konkret eine Frage an dich Andreas . Fühlst du dich etwa nicht arglistig hintergangen was den VW Skandal angeht.
Nein, ich fühle mich nicht hintergangen. Anfangs habe ich auch noch gedacht, welch eine Sauerei, doch je mehr ich mich einerseits mit den vielen offenen Rechtsfragen und andererseits mit den technischen Zusammenhängen befasst habe, desto mehr komme ich zu der Überzeugung, dass sich der Zielkonflikt bei der AGR ohne zusätzliche Katalysatoren (NOx-Speicherkat, SCR-Kat) bereits bei der Euro-5-Norm gar nicht lösen lässt und alle anderen Fahrzeughersteller ebenfalls die AGR temporär abschalten oder drosseln. Ich gebe zu, dass ich da ganz egoistisch denke und mir ein paar Stickoxide mehr lieber sind als regelmäßige, kostenverursachende Probleme mit der AGR und dem DPF und ich im übrigen, wie ich schon schrieb, gar nicht beurteilen kann, ob die Abschaltung der AGR in der Gesamtbilanz positiv oder negativ auf die Umwelt wirkt. Für mich liegen hier schwere Mängel in der EU-Gesetzgebung vor und auch die Typgenehmigungsbehörden hätten die alleinige AGR-Lösung bei den Euro-5-Fahrzeugen gar nicht erst zulassen sollen.
Was ich VW allerdings übel nehme, ist das Verhalten nach Bekanntwerden des Skandals. Hier erwarte ich, dass man den Kunden nicht auf möglichen Folgeschäden durch das Update hängen lässt sondern Garantien abgibt, wobei mir bewusst ist, dass eine solche Garantie für VW sehr teuer werden kann. Aber vielleicht ist das alles auch Kalkül, denn eigentlich kann VW ja kaum etwas besseres passieren als dass es reihenweise zu Schaden kommt, denn das ist ja genau das Argument, mit der man die AGR-Abschaltung zu rechtfertigen versucht. So muss man die Gefahr von Motorschäden nicht mehr gutachterlich nachweisen sondern belegt sie durch die Praxis und am Ende steht man mit weißer Weste da.
Dem Beitrag vorweg von floflo kann ich mich vollinhaltlich anschließen.
Auch wenn ich mir hier und da eine Änderung der Gesetze im Rahmen des Verbraucherschutzes wünsche bin ich trotzdem froh, dass wir hier nicht die "amerikanischen Verhältnisse" haben.
Etwas scheint hier technisch durcheinander gekommen zu sein.
Der EA189 mit EU5 hat gar keinen Katalysator, weder ein Speicher noch ein SCR. Der NOx-Ausstoß wird einzig und alleine durch die AGR bewerkstelligt.
Und da wird wohl das Dilemma liegen. Eine vollständige Abschaltung der AGR bedeutet vollständig die erzeugten Stickoxide in die Umwelt zu jagen. Daher wird rein rechtlich auch nicht möglich sein die AGR vom Abschalterbot auszuschließen, weil es die einzige Vorrichtung zur NOx-Reduktion bei dem Motor ist.
Grüße - Bernhard
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Yeti Ambition CFJA gebaut am 01.10.2010 / z.Zt. ca. 218.000 km / gerührt, nicht geschüttelt
Warum versuchst du und auch andere hier im Forum immer wieder die Situation in Europa mit der in den USA gleichzusetzen?
Ich habe nirgendswo etwas gleichgesetzt. Ich bin lediglich auf deine Frage eingegangen warum ich VW der Umweltlüge bezichtige. Wenn du das nur auf Europa beziehst kann ich auch nichts dafür.
floflo schrieb:
Nein, ich fühle mich nicht hintergangen.
Ok du fühlst dich nicht hintergangen.bzw arglistig getäuscht.
Vll habe ich in dieser Hinsicht ein anderes Rechtsempfinden als du.
BernhardJ schrieb:
Etwas scheint hier technisch durcheinander gekommen zu sein.
Etwas scheint hier technisch durcheinander gekommen zu sein.
Der EA189 mit EU5 hat gar keinen Katalysator, weder ein Speicher noch ein SCR.
Wer hat denn behauptet, dass der EA189 mit Euro5 einen Katalysator hat? Zumindest in meinen Beiträgen habe ich ja gerade versucht zu erklären, dass das Problem darin liegt, dass diese Fahrzeuge keinen Kat haben sondern die NOx-Reduzierung allein über die AGR erfolgt, die um die Grenzwerte einhalten zu können, besonders "scharf" eingestellt sein muss, was aber auf der Straße ungünstig ist.
Eine vollständige Abschaltung der AGR bedeutet vollständig die erzeugten Stickoxide in die Umwelt zu jagen. Daher wird rein rechtlich auch nicht möglich sein die AGR vom Abschalterbot auszuschließen, weil es die einzige Vorrichtung zur NOx-Rediktion bei dem Motor ist.
Zum einen wird außer bei Volllast die AGR nicht völlig ausgeschaltet sondern nur zurückgefahren, so dass die Stickoxide nicht zu 100 % in die Umwelt gejagd werden. Zum andern beinhaltet das Abschaltverbot auch ein Änderungs- und Einschaltverbot, wenn dadurch das Abgasverhalten nachteilig beeinflusst wird. Hier liegt nun die Crux, weil sich die AGR ja nicht nur positiv (Stickoxide) sondern auch negativ (Rußpartikel/Feinstaub) auf das Abgasverhalten auswirkt. Diesen Gedanken konsequent zu Ende gedacht bedeutet, dass sich die AGR überhaupt nicht einsetzen lässt, ohne gegen das Abschaltverbot zu verstoßen. Daraus kann man dann schlussfolgern, dass die AGR nicht vom Abschaltverbot erfasst werden kann. Ob das die Gerichte auch so sehen werden, bleibt abzuwarten. Bisher gibt es noch keine Entscheidung, in der diese Frage überhaupt angesprochen wurde.
Sorry Andreas, Du warst nicht gemeint. Berme hat oben öfter mal von AGR plus Katalysator gesprochen...
Du propagierst hier den AGR vom Abschaltverbot auszunehmen. Aus technischer Sicht hielte ich dies durchaus für einen guten Kompromiss, aus rechtlicher Sicht (nach meinem nichtjuristischen Empfinden) halte ich es jedoch für grenzwertig - denn das würde bedeuten die einzige Säuberungs-Vorrichtung vom Abschaltverbot auszuschließen. Das und mehr nicht wollte ich aus meiner Sicht sagen.
Grüße - Bernhard
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