MajaB schrieb:

Die Aussage stimmt nur, wenn man in einem Zivilprozeß auf Rücknahme klagt.
Bei einer Klage vor dem Verwaltungsgericht gegen die Stilllegung des Fahrzeugs vorzugehen hat mit der Frage "tatsächlicher Mangel" liegt vor oder nicht
nichts zu tun, das hat doch @floflo schon ausführlich und zum wiederholten Male erklärt.

Völlig klar, dass es sich hierbei um zwei völlig unterschiedliche Verfahren handelt. Zum einen strebt "Offmani" ja eine Klage gegen seinen liefernden Händler an

Diese steht logischerweise nicht im Zusammenhang mit einer möglichen Entscheidung des VG Stuttgart. Gleichwohl hätte mich eine Entscheidung des VG Stuttgart in seiner Begründung interessiert.

Von daher noch einmal ein Dankeschön für die weitere Klarstellung im Beitrag vorweg.

Ja, mich auch, sogar brennend, weil es die erste Entscheidung wäre, die sich mit der verwaltungsrechtlichen Seite des Abgasskandals befasst und wichtige Hinweise enthalten könnte. Doch wie ich an anderer Stelle bereits schrieb, habe ich Zweifel, ob es diese Entscheidung überhaupt gibt, da es nicht im Interesse der Kläger gegen VW bzw. ihrer Anwälte liegt, dass die betroffenen Fahrzeuge nicht stillgelegt werden dürfen.

Andreas

schrauberass schrieb:

fvtr.de/files/RGMT_2012_Sturm_Reissig.pdf

Und diese Erkenntnisse lassen sich 1 : 1 auf die Dieselmotörchen in PKWs übertragen?

Interessant....

Interessantes Thema. Ich bin weder Techniker, noch Anwalt. Mir stellt sich eine Frage: Wenn es möglich ist (was für mich das Ergebnis vom Dieselgipfel als naiver Laie grundsätzlich mal ist), die betroffenen Autos nur mit einem Update (und ggf. einen Stück Fliegengitter) so sauber zu bekommen, dass sie in der Summe kein Fahrverbot mehr begründen... ?

Warum zum Teufel war das nicht vorher schon möglich (bzw. warum musste man erst Schummeln) bzw. warum brauchen neuere Autos dann sehr viel aufwändigere Technik um sauber zu sein?

Es war vorher und ist jetzt nicht möglich, die Euro-5-Fz. nur mit Update real sauber zu kriegen (also so, dass sie real die Prüfstandswerte Euro 5 einhalten). Das Update schaltet halt wohl nur die illegale Abschalteinrichtung ab und bringt sonst eventuell minimale Verbesserungen, aber womöglich größere Probleme für die Kompomnenten der Fahrzeugs, also häufigere Mängel (an AGR, DPF oder wohl auch Dieseleinspritzpumpe, bin aber auch kein Techniker) oder diese früher.
Am Update soweit interessant ist letztlich nur, dass VW es als freiwillig darstellt, weil an den Fahrzeugen gar kein Mangel vorliegt / die Abschalteinrichtung nicht illegal ist.
Das KBA sieht es wohl anders, sonst könnte man nicht Stilllegungen darauf stützen.

Insofern hat weder der Dieselgipfel für saubere Luft gesorgt, noch das ganze Gewäsch der Politiker oder Fahrzeughersteller, noch wird sich daran durch ein Update oder überhaupt irgendetwas ändern.
Reale Nachrüstung geht ja angeblich nicht oder will keiner oder dann lieber doch Absatzförderungen a la "Umweltprämie", die ja Seehofer vor Monaten schon gefordert hatte.
Ob da ein Kind oder Dackel mehr oder weniger an der Luftqualität krankt oder verreckt, ist offenbar dem Gipfel und der bis dahin beteiligten Politik eher egal.

Das aber hat per se auch nichts mit Fahrverboten zu tun (die von Kommunen erwogen werden, denen es offenbar auch nicht ganz egal ist). Es war nur angedacht, eine in dem Zusammenhang angedachte blaue Plakette nur Dieseln ab Euro 6 zuzuteilen (die, so scheint es, real auch nicht sauberer sind als die Euro-5 Vorgänger. Die liegen verhältnismäßig laut Prüfstand zwar ein bißchen besser, aber real auch z.T ein Vielfaches über der Norm. Bei Euro-6-Dieseln mit SCR-Kat kann man da wohl nachbessern, dh. mehr adblue zudosieren. Bei den LKW hat das auch geklappt und das schon Jahre lang.

Das war meine Hoffnung bei Anschaffung des neuen Yeti, der in der Klasse schlicht der einzige mit SCR-Kat ist.
Dafür habe ich einen was MotroFahreigenschaften anlangt besseren Euro-5 Yeti abgegeben.
Der Umwelt geholfen ist mit alledem nicht.
Kein Fahrzeug ist sauber geworden oder auch nur nennenswert sauberer. Aber es gibt ein Wahlkampfthema her, Anlass zu Eigenlob und begründet die Hoffnung auf nahe Absatzsteigerung, ohne der Industrie auch nur ein bißchen auf die Füße gestiegen zu sein (die ja im Falle Yeti den alten nicht auf den Stand des neuen bringen kann, obwohl der Motor - jetzt mal für einen Laien wie mich - immer noch ganz genau so aussieht und nur das Fach rechts im Kofferraum gegen einen Tank getauscht scheint und ein paar zusätzliche Leitungen liegen und auch der SCR-Kat noch augenscheinlich unschwer untergebracht werden konnte.)
Der eigentliche Skandal wurde nur wie gewohnt zerredet.
Da hat man es offenbar in USA besser.
Wenn jetzt noch der mit der Waschbärperücke in den Ruhestand gechickt werden könnte........

MajaB schrieb:

Es handelt sich wohl um eine Verwechslung.
Bei dem Urteil des VG Stuttgart bezieht man sich wohl auf die Aussagen des Richters im Prozeß bezüglich der Fahrverbote in Stuttgart.

Eine solche Verwechselung habe ich auch schon vermutet, zumal es ja gerade das VG Stuttgart war, dass kurz zuvor die Grundsatzentscheidung zum Fahrverbot getroffen hat. Da das eine mit dem anderen aber genauso wenig zu tun hat wie Gustav mit Gasthof ist es von der Anwältin von Offmani entweder sehr dreist zu behaupten, das VG Stuttgart halte eine Stilllegungsverfügung bei fehlendem Update für rechtmäßig oder es ist einfach Unfähigkeit.

MajaB schrieb:

Das Update ist ja auch gemäß den Ausführungen von VCA und KBA nicht dazu gedacht, den Ausstoß im Fahrbetireb zu senken, sondern es soll der zulassungskonforme Zustand hergestellt werden.

Das ist die ganz entscheidende Aussage, die leider nicht nur hier im Forum sondern auch in den Medien und sogar in der Zivilgerichtsbarkeit kaum jemand versteht. Ich kann nur nochmals wiederholen, bei dem gegen VW erhobenen Vorwurf geht es nur mittelbar um die Schadstoffbelastung. Juristisch ist es eine rein technische Angelegenheit. Wenn die Abschalteinrichtung, unterstellt sie ist verboten, nicht mehr existiert, ist damit auch der rechtwidrige Zustand beseitigt, was selbst dann der Fall wäre, wenn nach dem Update auf der Straße mehr NOx produziert würde als vorher. Im Übrigen, und auch das wird immer wieder falsch dargestellt, ist es nicht verboten, mittels einer Software Einstellungen auf die Prüfstandsanforderungen hin zu optimieren. Verboten ist lediglich, diese Einstellungen dann außerhalb des Prüfstands zu verändern. Die eigentliche Manipulation erfolgt nicht auf dem Prüfstand, sie erfolgt außerhalb des Prüfstands.
Das war natürlich auch schon vorher möglich, doch hat man es nicht gemacht, weil man vorzeitige Schäden an der AGR und dem DPF befürchtet hat. Jetzt sieht man in dieser Gefahr das kleinere Übel, wobei ich mir ziemlich sicher bin, dass auch nach dem Update der Zustand nicht wirklich rechtkonform ist sondern nur "etwas weniger rechtswidrig". Solange die Typgenehmigungsbehörden die Erteilung der Typgenehmigung nicht von der Vorlage aller zur Prüfung erforderlichen Unterlagen abhängig macht, wird sich daran auch nicht viel ändern. Wenn man bei den betroffenen EA189-Motoren für die NOx-Reduzierung bereits SCR-Katalysatoren verwendet hätte, hätte man die AGR auf dem Prüfstand viel zurückhaltender ausführen können mit der Folge, dass mit dieser Einstellung auf der Straße kein erhöhtes Ausfallrisiko mehr bestanden hätte. So musste man die AGR-Rate auf dem Prüfstand sehr hoch einstellen, um die Grenzwerte einhalten zu können, eine Einstellung, die aber für die Straße ungeeignet ist. Da alle Fahrzeughersteller vor dieses Problem gestellt wurden, werden auch alle mehr oder weniger intensiv die AGR-Rate auf der Straße zurückgefahren haben.

Andreas

und für die Nachwelt gesichert: im internet archive gespeichert

Besonders interessant an der Stellungnahme von Skoda ist folgender Abschnitt:

ŠKODA hat immer erklärt, dass den Kunden keine Nachteile durch die technischen Maßnahmen entstehen werden. Die VCA hat für alle freigegebenen Modelle bestätigt, dass mit der Umsetzung der Maßnahme hinsichtlich Kraftstoffverbrauch, CO2-Emissionen, Motorleistung und Drehmoment sowie Geräuschemissionen keine Verschlechterungen verbunden sind. Alle typgenehmigungsrelevanten Fahrzeugwerte haben unverändert Bestand. Wichtig in diesem Zusammenhang ist, dass die Maßnahmen ausschließlich dann vom VCA freigegeben wurden, sobald die o.g. Voraussetzungen erfüllt waren.

Skoda schiebt hier die VCA als Bestätigung dafür vor, dass mit dem Update keine Verschlechterungen verbunden sind und suggeriert damit, dass das Update überhaupt keine Nachteile nach sich zieht. Wenn man das liest, kommt man sich regelrecht verschaukelt vor, denn die VCA wie auch das KBA prüfen nur, ob es auf dem Prüfstand Verschlechterungen der Prüfwerte gegeben hat, nicht mehr und nicht weniger und mehr interessiert die Behörde auch gar nicht und muss sie auch nicht interessieren. Das Update wirkt sich auf dem Prüfstand praktisch nicht aus und darf sich auch gar nicht auswirken, denn sonst wäre es von der Typgenehmigung nicht mehr gedeckt. Das Update wirkt auf der Straße, wenn das Fahrprofil ein ganz anderes ist und folglich bleibt die Frage, ob sich Nachteile ergeben, völlig unbeantwortet. Juristisch ist die Stellungnahme dennoch sauber formuliert und sollten sich Nachteile einstellen, wird Skoda später immer sagen können, ja nie behauptet zu haben, dass z.B. kein höherer Verbrauch auf der Straße entsteht oder die Lebensdauer von Bauteilen nicht verkürzt wird. Unter vertrauensbildenden Maßnahmen verstehe ich etwas anderes, nämlich einen ganz offenen Umgang mit möglichen Problemen und kundenfreundliche Lösungen, wenn sie denn eintreten.

Andreas