Fragen und Antworten zum Update des EA189

    • [ FL Motor ]

    Sponsoren



    Umfrage

    Wieviel km fahrt Ihr täglich...

    Insgesamt 19 Stimmen

    Das Ergebnis ist nur für Teilnehmer sichtbar.

    Sponsoren



    • nate-nate schrieb:

      Die Beschwerden der Besitzer von Fahrzeugen mit Update bekamen Probleme mit der neuen Software.
      Hmmm...
      Mein Yeti hat seit 2 Jahren immer noch keine Probleme mit dem Update. ;)

      nate-nate schrieb:

      Ich wünsche allen, die hier vehement für das Update eintreten, dass sie Glück haben und keine Probleme mit ihren Fahrzeugen bekommen
      Vehement ist wohl Niemand hier für das Update eingetreten, viele haben es wohl eher hingenommen.



      Grüße
      Bernd
      ........


      "Das Auto ist erfunden worden, um den Freiheitsspielraum des Menschen zu vergrößern, aber nicht, um den Menschen in den Wahnsinn zu treiben"

      Enzo Ferrari
    • Käfer62 schrieb:

      Vehement ist wohl Niemand hier für das Update eingetreten, viele haben es wohl eher hingenommen.
      Das sehe ich auch so. Ich finde, wir sollten auch aufhören, das Forum in zwei Lager zu spalten, das der Updateverweigerer und das der Updatebefürworter. Das ist der Forumskultur nur abträglich. Egal, ob man das Update aufspielen lässt oder nicht, jeder wird für seine Entscheidung auch seine Gründe haben und die sollte man einfach respektieren.

      Andreas
    • Richtigstellung!

      Hallöchen!
      Es war nicht richtig formuliert. Ich hatte heute morgen wenig Zeit und musste schnell auf Termin.
      Da habe ich zu schnell drauflosgetippt. Da kommen dann solche Sachen dabei heraus, die nicht richtig durchdacht sind.
      Alles was dem Forum abträglich ist, gehört nicht hinein. Das sehe ich auch so.
      Es wurde ja schon in einigen folgenden Kommentaren entsprechend korrigiert.
      Ich verbleibe mit besten Grüßen aus Öpfingen von Nate.
    • floflo schrieb:

      Ich habe die AGR nie als eine illegale Abschalteinrichtung bezeichnet. Die Abschalteinrichtung ist die Software, die das AGR-Ventil regelt. Illegal ist das dann, wenn im praktischen Betrieb gegenüber dem Prüfstand Veränderungen dieser Steuerung vorgenommen werden,
      Da haben wir ja endlich unseren Streitpunkt:
      Du gehst davon aus das VW die Software für den Prüfstand nicht geändert hat. In dem Fall würde ich dir Recht geben!!

      Allerdings wurde eine komplett neue Software, die vom KBA und den Briten genehmigt wurde, erstellt. Es gibt nur noch eine Regelung sowohl für den Prüfstand und unverändert auch für den Straßenbetrieb.
      Es wurde nicht nur die Prüfstandserkennung entfernt sondern die Einspritzung der Zündzeitpunkt ( angeblich jetzt 2 statt einer Einspritzung) usw. geändert. Auch das Regenerieren des DPF beginnt viel früher ( daher das öftere Regenerieren ) und natürlich die Ansteuerung des AGR usw.

      Hätte VW wirklich nur die Prüfstanderkennung entfernt wäre der ganze Aufwand in wenigen Minuten erldigt gewesen. Einfach nur ein Bit von 1 auf null setzen. Allerdings wäre das Auto dann auf der Straße kaum fahrbar gewesen.

      Otto
      Karl Valentin: Früher war alles besser, sogar die Zukunft.
    • Allein schon die Mutmaßung das die AGR zum Abgaskkntrollsystem zählt ist falsch.

      Eine reine Kontrolle findet durch die Messsonden statt. Die restliche Kontrolle besteht darin ob die vielen Komponenten innerhalb ihrer Parameter funktionieren.

      Die AGR fallen in den meisten Fällen durch Ablagerungen aus. Und diese will man möglichst vermeiden.

      Das ist allerdings sehr komplex..... ich komm da irgendwann zu ;)
    • Freundliches Hallo!
      Ihr glaubt gar nicht, wie sehr ich gespannt bin, wie die Geschichte weiter geht. Was macht die Politik, was VW, was das KBA, was die Zulassungsstelle und, und, und?
      Mit den Prämien, die bei VW versprochen werden, wenn das Altfahrzeug gegen ein neues getauscht wird,
      ist so was von lächerlich, dass es sich nicht einmal lohnt, nur ein Wort darüber zu schreiben.
      Ich war nur spaßhalber bei meinen VW-Händler und hab ihn auf die Tauschaktion angesprochen.
      Mehr als ein müdes Lächeln war nicht in Erfahrung zu bringen.
      Ich verbleibe mit besten Grüßen aus Öpfingen von Nate.
    • otto36 schrieb:

      Du gehst davon aus das VW die Software für den Prüfstand nicht geändert hat. In dem Fall würde ich dir Recht geben!!
      Allerdings wurde eine komplett neue Software, die vom KBA und den Briten genehmigt wurde, erstellt. Es gibt nur noch eine Regelung sowohl für den Prüfstand und unverändert auch für den Straßenbetrieb.
      Es wurde nicht nur die Prüfstandserkennung entfernt sondern die Einspritzung der Zündzeitpunkt ( angeblich jetzt 2 statt einer Einspritzung) usw. geändert.
      Ob die Software auch für den Prüfstand Änderungen vornimmt, weiß ich nicht. Ich bin deshalb davon ausgegangen, dass dies nicht der Fall ist, weil dies ohne eine Änderung der Typgenehmigung nur dann zulässig wäre, wenn sich gegenüber dem typgenehmigten Muster kein prüfstandsrelevanter Schadstoff oder CO2 verschlechtert, und zwar unabhängig davon, ob Grenzwerte überschritten werden oder nicht. Hat man auf dem Prüfstand auch nur bei einem Schadstoff eine Verschlechterung, führt dies zum automatischen Erlöschen der Betriebserlaubnis und zwar auch ohne eine behördliche Anordnung. Dass sich durch eine Änderung vor allem Reduzierung der AGR-Rate Werte nur verbessern oder zumindest annähernd gleich bleiben, erscheint mir im Hinblick auf die Zielkonflikte bei der AGR sehr unwahrscheinlich.

      Dass es nur noch eine Regelung für Prüfstand und Straßenbetrieb gibt, glaube ich nicht, weil der Straßenbetrieb ja viel mehr Fahrsituationen abdeckt als der Prüfstand. Woher hast du diese Information? Nach dem ADAC-Bericht ist es doch so, dass im Straßenbetrieb ein ständiges Öffnen und Schließen des AGR-Ventils stattfindet und damit eine Veränderung des Schadstoffverhaltens mal in positiver und mal in negativer Hinsicht. Dieses ständige Öffnen und Schließen müsste dann auch auf dem Prüfstand erfolgen. Wie man damit aber die Prüfstandswerte alt mit hoher AGR-Rate einhalten will, erschließt sich mir nicht.

      otto36 schrieb:

      Hätte VW wirklich nur die Prüfstanderkennung entfernt wäre der ganze Aufwand in wenigen Minuten erledigt gewesen. Einfach nur ein Bit von 1 auf null setzen. Allerdings wäre das Auto dann auf der Straße kaum fahrbar gewesen.
      Da stimme ich dir uneingeschränkt zu. Daher hat man das auf dem Prüfstand weit geöffnete AGR-Ventil auf der Straße ja auch teilweise geschlossen, was als ein Verstoß gegen das Abschaltverbot angesehen wird. Nur, das gleiche tut man auch nach dem Update, nur eben etwas besser. Und jetzt soll es erlaubt sein? Machen wir uns nichts vor. Wenn man das Abschaltverbot durch die Schummellei als verletzt ansieht, liegt das Kind nicht nur im Brunnen sondern ist darin auch ersoffen. Das lässt sich nicht mehr "reparieren" mit der Folge, dass viele Millionen Fahrzeuge aller Hersteller aus dem Verkehr gezogen werden müssten. Doch das will niemand. Also man sich den Trick mit dem Update ausgedacht, mit dessen Genehmigung man nicht den Verstoß gegen das Abschaltverbot beseitigt sondern ihn lediglich legalisiert. Wenn die Gerichte das erst einmal spitz bekommen, dann gute Nacht.

      SQ5 schrieb:

      Allein schon die Mutmaßung das die AGR zum Abgaskontrollsystem zählt ist falsch.
      Wie kommst du denn darauf? In der Rechtsprechung zum Abgasskandal ist vieles umstritten und wird unterschiedlich beurteilt. In einem Punkt ist man sich jedoch vollkommen einig. Die AGR gehört zum Abgaskontrollsystem, weil sie mit dem Ziel eingesetzt wird, den Schadstoffausstoß, konkret NOx zu reduzieren.

      Andreas
    • Neu

      floflo schrieb:

      Dass es nur noch eine Regelung für Prüfstand und Straßenbetrieb gibt, glaube ich nicht, weil der Straßenbetrieb ja viel mehr Fahrsituationen abdeckt als der Prüfstand.
      Die Regelung kann aber alle Situationen.
      Bei Situationen wie sie auf dem Prüfstand herschen ist es halt auf möglichst geringe Schadstoffe optimiert, in den anderen Fahsituationen auf ein vernünftiges Fahrverhalten. Software kann heute mehr als an und aus.

      floflo schrieb:

      Ob die Software auch für den Prüfstand Änderungen vornimmt, weiß ich nicht. Ich bin deshalb davon ausgegangen,
      Da es nur eine Software geben darf muß die Software für die Leistungsbereiche die dem Prüfstand ähneln zumindest so programmiert werden das das Auto auch auf der Straße fahrbar bleibt.

      VW hat ungefähr 2 Jahre gebraucht und bestimmt mehr als einen Techniker damit beschäftigt, um alle updateversionen zu erstellen. Da wird es schon etwas schwerer gewesen sein als nur ein Bit zu ändern.

      floflo schrieb:

      Daher hat man das auf dem Prüfstand weit geöffnete AGR-Ventil auf der Straße ja auch teilweise geschlossen, was als ein Verstoß gegen das Abschaltverbot angesehen wird
      Warum sollte das AGR nicht auch auf dem Prüfstand regeln?
      Wenn die Temperatur im Brennraum nicht optimal ist sind die Abgaswerte auch nicht in Ordnung. Diese Temperatur wird ja wohl auch über das AGR geregelt.

      Otto
      Karl Valentin: Früher war alles besser, sogar die Zukunft.
    • Neu

      otto36 schrieb:

      Bei Situationen wie sie auf dem Prüfstand herschen ist es halt auf möglichst geringe Schadstoffe optimiert, in den anderen Fahsituationen auf ein vernünftiges Fahrverhalten.
      Bingo! Jetzt hast du endlich den Finger in der Wunde. Die von dir beschriebene Regelung ist zweifellos sinnvoll, aber eben mit dem Abschaltverbot nicht vereinbar. Wenn man auf dem Prüfstand eine Optimierung zugunsten von Schadstoffen vornimmt, was nicht verboten ist, dann darf man diese Optimierung auf der Straße nicht zugunsten anderer Eigenschaften ändern, jedenfalls dann nicht, wenn sich dadurch Schadstoffwerte verschlechtern, was regelmäßig der Fall sein dürfte. Ich habe hier schon wiederholt geäußert, dass die AGR wegen ihrer Wechselwirkung auf das Abgasverhalten mit dem Abschaltverbot nicht harmoniert. Daraus lassen sich zwei Schlussfolgerungen ziehen: Entweder man wendet das Abschaltverbot auf die AGR nicht an, dann gibt es auch keinen Abgasskandal, oder man wendet es an, dann ist diese Technik schlicht ungeeignet, dem gesetzgeberischen Willen gerecht zu werden, weil sich mit der zur Einhaltung der Grenzwerte auf dem Prüfstand erforderlichen Optimierung (hohe AGR-Rate) kein vernünftiges Straßenverhalten mehr erzielen lässt, wie du ja auch selbst schreibst. Diese Änderung der AGR-Rate auf der Straße lässt sich keinesfalls mit dem Schutz vor Motorschäden rechtfertigen, weil das Problem hausgemacht ist. Da sind sich Gutachter und Rechtsprechung übrigens ziemlich einig, dass dieses "Schlupfloch" hier nicht greift.

      VW hat gegenüber dem ADAC eingeräumt, dass nach wie vor eine technisch durchaus sinnvolle Regelung der AGR-Rate erfolgt. Das wird letztlich auch durch die Messwerte auf der Straße belegt. Der Stickoxidausstoß ist danach bei den meisten Testfahrzeugen mit 0 bis 30 % zwar geringer als ohne Update, gemessen an den Prüfstandswerten aber immer noch unverhältnismäßig hoch. Mit der auf dem Prüfstand gefahrenen AGR-Rate dürfte der NOx-Ausstoß auf der Straße bei Nachfahren der Prüfstandsparameter nicht um so viel höher liegen, wie er tatsächlich gemessen wird.

      otto36 schrieb:

      Warum sollte das AGR nicht auch auf dem Prüfstand regeln?
      Wenn die Temperatur im Brennraum nicht optimal ist sind die Abgaswerte auch nicht in Ordnung.
      Man kann natürlich auch auf dem Prüfstand eine Regelung der AGR-Rate vornehmen und das dann so auch im Straßenverkehr umsetzen. Eine solche Regelung hat es vor dem Update offenkundig aber nicht gegeben. Vielmehr soll die AGR auf dem Prüfstand voll aktiviert gewesen sein. Wenn man das nun mit dem Update ändert, müssen sich zwangsweise auf dem Prüfstand die Stickoxidwerte ändern und zwar verschlechtern. Das ist aber ein K.o.-Effekt, denn selbst dann, wenn danach immer noch die Grenzwerte eingehalten werden, führt die Verschlechterung zum automatischen Erlöschen der Betriebserlaubnis (§ 19 Abs. 2 Nr. 3 StVZO). Wenn es also so ist, wie du glaubst und wie ich es für durchaus denkbar halte, dass auch die Prüfstandseinstellungen zugunsten einer zumindest temporär niedigeren AGR-Rate, die sich dann auch auf der Straße beibehalten ließe, geändert wurde, ist das Update nicht nur rechtswidrig sondern führt auch praktisch zu einem sofortigen Betriebsverbot des Fahrzeugs.

      Das hätte ganz schwerwiegende Auswirkungen, denn das Erlöschen der Betriebserlaubnis führt auch zu einem Erlöschen des Versicherungsschutzes im Innenverhältnis zwischen Versicherung und Versicherungsnehmer mit der Folge, dass die Versicherungen ihre Kunden in Regress nehmen können, wenn sie Schäden regulieren. Tatsächlich haben das einige Versicherungen auch bereits probiert, weil sie der Ansicht waren, dass Fahrzeuge mit der Schummelsoftware über keine gültige Typgenehmigung und damit auch keine gültige Betriebserlaubnis verfügen. Da ist man jedoch schnell wieder zurückgerudert, weil sich diese Ansicht nicht halten lässt. Das sähe bei dem Update freilich anders aus, wenn sich deine Annahme bestätigt.

      Ich werde das in meine Überlegungen im "Kampf" gegen den Updatezwang mit aufnehmen. Es wäre ein durchaus starkes Argument dann auch für diejenigen mit betroffenen Fahrzeugen, die ihre Typgenehmigung vom KBA erhalten haben. Ich danke dir daher für deine Darstellung der Auswirkungen des Updates auf dem Prüfstand, wobei es für mich sehr hilfreich wäre, wenn du mir Quellen für dein Wissen vermitteln könntest. Bisher sind die angesprochenen Zusammenhänge nicht thematisiert, ja nicht einmal hinterfragt worden, so dass die Problematik auch noch nicht Gegenstand von Gerichtsentscheidungen sein konnte. Wenn es thematisiert wird, könnte das einen Tsunami oder ein Erdbeben der höchsten Kategorie auslösen.

      Andreas
    • Antwort für floflo!

      Neu

      Hallo Andreas!
      Schon vor langer Zeit wurde das Problem mit den Versicherungen im TV gesendet. Ich habe hierüber auch im Tiguan-Form geschrieben. Damals habe ich um Deine Hilfe hinsichtlich dieses Problems gebeten. Ich war total verunsichert. Freundlicherweise hattest Du mir damals mit fundiertem Wissen weitergeholfen.
      Auch der letzte Kommentar von Dir war wieder sehr hilfreich.
      Danke für Deine Mühe. Ich denke, ich spreche hier für das ganze Forum.
      Mach bitte weiter so.
      Ich verbleibe mit besten Grüßen aus Öpfingen von Nate.
    • Neu

      floflo schrieb:

      Bingo! Jetzt hast du endlich den Finger in der Wunde. Die von dir beschriebene Regelung ist zweifellos sinnvoll, aber eben mit dem Abschaltverbot nicht vereinbar. Wenn man auf dem Prüfstand eine Optimierung zugunsten von Schadstoffen vornimmt, was nicht verboten ist, dann darf man diese Optimierung auf der Straße nicht zugunsten anderer Eigenschaften ändern,
      Nix Bingo!

      Du hast da immer noch ein Denkste drin.
      Es wird auf der Straße nichts verändert. Es gibt nur eine Software!!
      Diese Software ist so optimiert das Fahrsituationen die ähnlich dem Prüfstandsfahrten sind, sehr Schadstoffarm sind. Bei allen anderen Fahrsituationen wird mehr wert auf Fahrqualität gelegt.
      Wenn du als auf der Straße eine Prüffahrt mit gleichem Fahrprofil wie auf dem Prüfstand machst wirst du auch ähnliche Meßergebnisse haben.
      Man kennt es doch auch beim Spritverbrauch. Dort wird es ähnlich gemacht. Das Fahrzeug wird für den Spritverbrauch auf dem Prüfstand optimiert. Wenn man jetzt einen ähnlichen Fahrstiel hat, fährt man sehr sparsam.
      Aber schon kleine Abweichungen lassen den Verbrauch nach oben gehen. Bei meinem ersten Octavia konnte ich bis Tempo 150 ohne nennenswerten Mehrverbrauch fahren. Bei den heutigen Autos geht es aber schon ab 120km/h los.

      Da ja jetzt nach einem realitätnährem Zyklus gemessen wird sind diese Abweichungen wohl nicht mehr so groß. Allerdings steigt der Nominale Verbrauch und damit die KFZ-Steuer.

      Otto
      Karl Valentin: Früher war alles besser, sogar die Zukunft.
    • Neu

      otto36 schrieb:

      Du hast da immer noch ein Denkste drin.
      Es wird auf der Straße nichts verändert. Es gibt nur eine Software!!
      Nein, du hast da ein "Denkste" drin und das Problem nicht verstanden. Selbst wenn es so ist, dass die neue Software auf der Straße gegenüber dem Prüfstand unverändert ist, was ich bezweifele, weil dann nicht auch nach dem Update auf der Straße noch ein etwa fünf- bis zehnfach so hoher NOx-Ausstoß sein dürfte wie auf dem Prüfstand, so wurde ja nach deiner Darstellung die Software auch für den Prüfstand geändert. Das muss dann aber bei den Stickoxiden zwangsweise zumindest temporär zu einer Erhöhung gegenüber den Messungen mit der Schummelsoftware führen, was nicht zwingend bedeutet, dass auch die Grenzwerte überschritten werden. Ohne entsprechende Anpassung der Typgenehmigung mit Eintragung in alle Fahrzeugscheine ist das aber nicht zulässig, Genehmigung hin, Genehmigung her. Wenn deine Aussage also zutrifft, dass die Software, die die AGR-Rate steuert, von Grund auf geändert wurde, bedeutet das das "Aus" für das Update und VW müsste sogar fürchten, die Updates rückgängig machen zu müssen, damit wieder eine wirksame Betriebserlaubnis vorliegt. Ist deine Behauptung hingegen unrichtig, ist das Update zwar durchaus hilfreich, wenn es darum geht, die Stickoxide zu senken, dann aber hat sich an der rechtlichen Situation nichts geändert, weil die AGR-Rate gegenüber dem Prüfstand nach wie vor verändert wird, was einen Verstoß gegen das Abschaltverbot begründet.

      Leider werden die Vergleichsmessungen durch Medien und Verbände vor und nach dem Update nach meinem Kenntnisstand ausschließlich auf der Straße durchgeführt, obwohl es dort gar keine Grenzwerte gibt. Eine Vergleichsmessung auf dem Prüfstand könnte Aufschluss darüber geben, was tatsächlich geschieht. Ich halte es jedenfalls für ziemlich ausgeschlossen, dass hier geltendes Recht eingehalten wird und nehme auch an, dass dem KBA das bekannt ist und man bewusst darüber hinwegsieht, weil die Alternative eine Stilllegung aller betroffenen Fahrzeuge zur Folge hätte.

      Die zwischen uns beiden zwar sehr streitig (im positiven Sinne) aber dennoch erfreulich sachlich geführte Diskussion offenbart im Prinzip, in welche Nesseln sich das KBA mit seiner Update-Anordnung gesetzt hat und erklärt auch, warum die anderen Typgenehmigungsbehörden das nicht gemacht haben. Wenn das, was wir hier diskutieren, medienmäßig einer breiten Masse zugänglich oder zum Gegenstand einer Gerichtsentscheidung gemacht würde, könnte das den ganzen Abgasskandal in ein völlig neues Licht setzen. In der Haut des KBA (und auch VW) möchte ich dann nicht stecken.

      Andreas
    • Neu

      Hallo!

      Es gibt auch bereits ein altes EuGH-Urteil, dass Typgenehmigungen ohne nationale Zusätze anzuerkennen sind. Ich bin darüber in folgendem Urteil gestoßen:

      LG Augsburg, 07.05.2018 - 082 O 4497/16





      LG Augsburg schrieb:

      Der Europäische Gerichtshof hat entschieden, dass ein Mitgliedstaat die Zulassung eines Fahrzeugs, das mit einer gültigen EG-Übereinstimmungsbescheinigung versehen ist, nur dann verweigern kann, wenn er feststellt, dass es die Sicherheit des Straßenverkehrs gefährdet. Neben diesem ganz spezifischen Fall sei keine Möglichkeit vorgesehen, die Zulassung von Neufahrzeugen, die mit einer gültigen EG-Übereinstimmungsbescheinigung versehen sind, zu verweigern (EuGH vom 29.05.1997, Az. C-329/95)
      Das EuGH - Urteil ist lesenswert und untermauert die Begründung, dass SEAT und SKODA - Fahrzeuge nicht stillgelegt werden dürfen!

      Euch Viel Erfolg !!!
    Dieses Forum ist ein privat betriebenes Fanprojekt und steht in keiner Verbindung zur Skoda Auto Deutschland GmbH.