Fragen und Antworten zum Update des EA189

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    Umfrage

    Ich...

    Insgesamt 27 Stimmen
    1.  
      ...habe gegen den Konzern geklagt und in 1. Instanz (LG-Urteil) gewonnen und eine Entschädigung wurde gezahlt (3) 11%
    2.  
      ...habe gegen den Konzern geklagt und in 1. Instanz (LG-Urteil) gewonnen und der Konzern hat Berufung eingelegt, und dann... (5) 19%
    3.  
      ...habe ich eine außergerichtliche Einigung erzielt (es kam zu keinem OLG Urteil) (9) 33%
    4.  
      ...habe gegen den Konzern geklagt und in 2. Instanz (OLG-Urteil) gewonnen und eine Entschädigung wurde gezahlt (0) 0%
    5.  
      ...habe gegen den Konzern geklagt und in 2. Instanz (LG-Urteil) gewonnen und der Konzern hat Berufung eingelegt, und dann... (0) 0%
    6.  
      ...habe ich eine außergerichtliche Einigung erzielt (es kam zu keinem BGH Urteil) (1) 4%
    7.  
      ...habe gegen den Konzern geklagt und habe in der 1. Inst. (LG) verloren (1) 4%
    8.  
      ...habe gegen den Konzern geklagt und habe in der 2. Inst. (OLG) verloren (0) 0%
    9.  
      ...habe gegen den Konzern geklagt und habe in der 3. Inst. (BGH) verloren (0) 0%
    10.  
      ...befinde mich in einer Gemeinschaft zur Sammelfeststellklage (11) 41%
    11.  
      ... habe geklagt und warte immer noch (5) 19%

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    • floflo schrieb:

      Im konkreten Fall, wurde das Update zum maßgeblichen Zeitpunkt noch nicht angeboten. Wird durch das Update der Mangel beseitigt, was zumindest nach der verwaltungsgerichtlichen Rechtsprechung der Fall ist, wird, wie du zu recht schreibst, auch das Argument mit der Gefahr von einer Betriebsuntersagung entkräftet.
      Im konkreten Fall geht es nur um den Sachmangel zum Kaufzeitpunkt. Egal ob es ein update oder sonstwas gibt. Der Sachmangel gibt mir das Recht auf Ersatzlieferung.

      Otto
      Karl Valentin: Früher war alles besser, sogar die Zukunft.
    • floflo schrieb:

      Wie ich schon schrieb, muss man zwischen der öffentlich-rechtlichen und der zivilrechtlichen Seite unterscheiden. Der BGH musste eine Änderung der Typgenehmigung nicht fordern, weil es den Mangel bereits in der bloßen Gefahr sieht, dass eine Betriebsuntersagung droht. Das ist aber auch ohne Änderung oder gar Rücknahme der Typgenehmigung der Fall, weil diese ja jederzeit erfolgen kann. Für die konkrete Betriebsuntersagung hingegen bedarf es der von mir beschriebenen Umstände.
      Ich empfehle nochmals das Lesen des Absatz 19.
      Danach reicht eine Aufforderung zur Entfernung einer unzulässigen Abschalteinrichtung durch ein durch die Typgenehmigungsbehörde genehmigten update aus um eine Stilllegung zu erwirken.

      Otto
      Karl Valentin: Früher war alles besser, sogar die Zukunft.
    • otto36 schrieb:

      floflo schrieb:

      Im konkreten Fall, wurde das Update zum maßgeblichen Zeitpunkt noch nicht angeboten. Wird durch das Update der Mangel beseitigt, was zumindest nach der verwaltungsgerichtlichen Rechtsprechung der Fall ist, wird, wie du zu recht schreibst, auch das Argument mit der Gefahr von einer Betriebsuntersagung entkräftet.
      Im konkreten Fall geht es nur um den Sachmangel zum Kaufzeitpunkt. Egal ob es ein update oder sonstwas gibt. Der Sachmangel gibt mir das Recht auf Ersatzlieferung.

      Otto
      so, so ein von Dir gekauftes Auto hat bei der Übergabe einen kleinen Kratzer am rechten Außenspiegel.
      Eindeutig ist das ein Sachmangel.
      Aber ergibt sich daraus ein Recht auf eine Ersatzlieferung oder mußt Du mit der Entfernung des kleinen Kratzers zufrieden sein?
      § 439 BGB Absatz 4 schränkt den Anspruch auf Ersatzlieferung wegen eines Sachmangels ganz erheblich ein:

      (4) Der Verkäufer kann die vom Käufer gewählte Art der Nacherfüllung unbeschadet des § 275 Abs. 2 und 3 verweigern, wenn sie nur mit unverhältnismäßigen Kosten möglich ist. Dabei sind insbesondere der Wert der Sache in mangelfreiem Zustand, die Bedeutung des Mangels und die Frage zu berücksichtigen, ob auf die andere Art der Nacherfüllung ohne erhebliche Nachteile für den Käufer zurückgegriffen werden könnte. Der Anspruch des Käufers beschränkt sich in diesem Fall auf die andere Art der Nacherfüllung; das Recht des Verkäufers, auch diese unter den Voraussetzungen des Satzes 1 zu verweigern, bleibt unberührt.


      Um ein Recht auf eine Ersatzlieferung zu haben muss der Sachmangel schon erheblich sein.
      09/2016 - 05/2023 Yeti 1,2 TSI Cool Edition, DSG, Tempomat, Panoramadach, DAB+, GY4S

      Die immer wieder zu hörende Behauptung
      „Es nutzt nichts, wenn wir in Deutschland den CO2 Ausstoß verringern“
      ist ein dummes Totschlagargument, denn letztlich muss jeder bei sich beginnen, ohne auf die Anderen zu warten.
    • otto36 schrieb:

      row-dy schrieb:

      Um ein Recht auf eine Ersatzlieferung zu haben muss der Sachmangel schon erheblich sein.
      Der drohende Verlust der Zulassung dürfte ja wohl erheblich sein.

      Otto
      Diesen drohenden Verlust der Zulassung den gibt es gar nicht. Das Update bewahrt jeden Besitzer der entsprechenden Fahrzeuge davor.
      Der BGH hat m.E. einen Verstoß gegen Treu und Glauben und eine vorsätzliche sittenwidrige Schädigung durch VW verneint und lediglich einen Sachmangel festgestellt.
      Damit hat der BGH wohl auch deutlich gemacht das es für Klagen gegen den Hersteller keine Grundlage gibt.

      Leider hat sich der BGH nicht zur Schwere diese Sachmangels geäußert.
      Der BGH hat sich leider nicht dazu geäußert, ob seiner Ansicht nach „die Art der Nachbesserung (Update aufspielen) ohne erhebliche Nachteile für den Käufer ausgeführt werden könnte“
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      Dieser Beitrag wurde bereits 1 mal editiert, zuletzt von row-dy ()

    • row-dy schrieb:

      Diesen drohenden Verlust der Zulassung den gibt es gar nicht.
      In dem Beschluss des BGH ging es um einen Neuwagenkauf. Der BGH hat dazu festgestellt das zum Zeitpunkt des Erwerbs durch den drohenden Verlust der Zulassung ein Sachmangel besteht. Das berechtigt zu einer Ersatzlieferung.

      In allem anderen gebe ich dir Recht.

      Otto
      Karl Valentin: Früher war alles besser, sogar die Zukunft.
    • otto36 schrieb:

      row-dy schrieb:

      Diesen drohenden Verlust der Zulassung den gibt es gar nicht.
      In dem Beschluss des BGH ging es um einen Neuwagenkauf. Der BGH hat dazu festgestellt das zum Zeitpunkt des Erwerbs durch den drohenden Verlust der Zulassung ein Sachmangel besteht. Das berechtigt zu einer Ersatzlieferung.

      In allem anderen gebe ich dir Recht.

      Otto
      Dieser drohende Verlust besteht aber nicht mehr.
      Es ist „nur“ noch die Frage zu klären ob mit dem Update der vom BGH festgestellte Sachmangel „ohne erhebliche Nachteile für den Käufer“ behoben werden kann.
      Wenn diese Frage bejaht wird, dann wird das nichts mit einer Ersatzlieferung.
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      ist ein dummes Totschlagargument, denn letztlich muss jeder bei sich beginnen, ohne auf die Anderen zu warten.
    • Hier wird jetzt einiges durcheinander geworfen. Grundsätzlich gilt: Hat ein Kaufgegenstand einen Mangel, kann der Käufer als Nacherfüllungsanspruch wahlweise die Beseitigung des Mangels oder die Lieferung einer mangelfreien Sache verlangen. Dem Anspruch auf Lieferung einer mangelfreien Sache sind allerdings Grenzen gesetzt. In § 439 Abs. 4 BGB heißt es:

      Der Verkäufer kann die vom Käufer gewählte Art der Nacherfüllung unbeschadet des § 275 Abs. 2 und 3 verweigern, wenn sie nur mit unverhältnismäßigen Kosten möglich ist. Dabei sind insbesondere der Wert der Sache in mangelfreiem Zustand, die Bedeutung des Mangels und die Frage zu berücksichtigen, ob auf die andere Art der Nacherfüllung ohne erhebliche Nachteile für den Käufer zurückgegriffen werden könnte. Der Anspruch des Käufers beschränkt sich in diesem Fall auf die andere Art der Nacherfüllung.

      Macht der Verkäufer von seinem Weigerungsrecht Gebrauch, ist im Einzelfall das Vorliegen der Voraussetzungen für eine Weigerung zu prüfen. Liegen die Voraussetzungen vor, beschränkt sich das Recht des Käufers auf die Beseitigung des Mangels.

      Hier kann m.E. kein Zweifel daran bestehen, dass die Möglichkeit der Beseitigung des Mangels durch das einfache Aufspielen eines Updates das Recht auf Nachlieferung einer mangelfreien Sache ausschließt, sofern man zu dem Ergebnis kommt, dass der Mangel dadurch auch beseitigt wird, was der BGH nicht geprüft hat, vom KBA und der verwaltungsgerichtlichen Rechtsprechung aber bejaht wird. Das gilt zumindest insoweit, wie der Mangel in der drohenden Gefahr einer Betriebsuntersagung gesehen wird, worauf der BGH ja besonders abstellt. Diese Gefahr besteht nach dem Update definitiv nicht mehr.

      Dass der BGH dennoch den Nachlieferungsanspruch hier bejaht hat, liegt allein darin begründet, dass es zum Zeitpunkt der Geltendmachung des Anspruchs gar keine Möglichkeit der Nachbesserung gab, denn das Update lag noch nicht vor und VW konnte auch nicht sagen, wann die Nachbesserung möglich ist. Zwar muss man dem Verkäufer eine angemessene Frist für die Nachbesserung einräumen, wenn er aber nicht einmal sagen kann, wann diese möglich ist, erübrigt sich diese Frist.

      Der BGH hätte m.E. allerdings berücksichtigen müssen, dass das KBA die Weiternutzung der Fahrzeuge für einen Zeitraum bis zu 18 Monate nach Verfügbarkeit des Updates ausdrücklich geduldet hat, insoweit die vom BGH zur Grundlage seiner Meinungsäußerung gemachte drohende Gefahr einer Betriebsuntersagung gar nicht bestand. Hierzu findet sich leider kein Wort in dem Hinweisbeschluss, wobei diesem Beschluss aber auch nicht der Charakter einer verbindlichen Entscheidung zukommt. Der BGH hat darin lediglich seine Meinung geäußert und das zudem auch noch sehr vorsichtig getan, indem er überwiegend im Konjunktiv schreibt und darüber hinaus auch häufiger die Formulierung "tendiert" verwendet. Es ist zwar einerseits erfreulich, dass sich der BGH mal zur Rechtslage geäußert hat, eine wirkliche Entscheidung wurde damit hingegen nicht getroffen.

      Andreas
    • Wer hat nun schon "upgedatet"?

      Hallo Old Man und andere!
      Warst Du schon in der Werkstatt?
      Hast Du Dir dort einen Termin geben lassen?
      Wir haben es unter Vorbehalt getan, aber morgen geht es erst zum Anwalt, der unsere Schadenersatzklage gegen VW als ADAC-Rechtsschutzversicherungsleistung einreichte.
      Allerdings benötigen wir unser einziges Auto dringend!
      "Altes" flo-flo-Schreiben hatten wir bereits ans KBA geschickt. LRA hat aber nur Einheitsschreiben gesandt.
      Wann ist Dein angedrohter Stilllegungstermin?
      Wir müssen am 14.02. zur Werkstatt.

      Sonnige Grüße vom Frank!
    • otto36 schrieb:

      row-dy schrieb:

      Dieser drohende Verlust besteht aber nicht mehr.
      Wer Klage gegen den Händler eingereicht hat kann sich auf den Sachmangel zum Kaufzeitpunkt berufen.

      Otto
      Das würde ja heißen wenn ein Verkäufer zum Zeitpunkt der Mängelrüge noch nicht so genau weiß, wie er den Mangel beheben könnte, hat der Käufer Anspruch auf Ersatzlieferung.
      Das kann ich so nicht glauben!
      Der Käufer müsste VW dann beweisen, das VW zum Zeitpunkt der Mängelrüge nicht in der Lage gewesen ist den Mangel zu beheben.

      Die Fragen lauten,
      - ab wann besteht der Mangel, bereits bei der Fahrzeugübergabe oder erst seit der Nebenverfügung?
      - welche Frist ist angemessen?
      - muss der Käufer die Nachteile die das Update evtl. mit sich bringt dulden?

      M.E. bestand die abstrakte Gefahr der Betriebsuntersagung bereits bei der Übergabe, konnkret wurde sie aber erst durch die Nebenbestimmung.
      Die Frist für die Mangelbeseitigung würde ich als extrem lange betrachten, denn
      - der Mangel hat die Gebrauchsfähigkeit nicht eingeschränkt
      - eine Betriebsuntersagung wird frühestens18 Monate nach Verfügbarkeit der Mangelbeseitungsmöglichkeit ausgesprochen.
      09/2016 - 05/2023 Yeti 1,2 TSI Cool Edition, DSG, Tempomat, Panoramadach, DAB+, GY4S

      Die immer wieder zu hörende Behauptung
      „Es nutzt nichts, wenn wir in Deutschland den CO2 Ausstoß verringern“
      ist ein dummes Totschlagargument, denn letztlich muss jeder bei sich beginnen, ohne auf die Anderen zu warten.
    • Frank050853 schrieb:

      Hallo Old Man und andere!
      Warst Du schon in der Werkstatt?
      Hast Du Dir dort einen Termin geben lassen?
      Wir haben es unter Vorbehalt getan, aber morgen geht es erst zum Anwalt, der unsere Schadenersatzklage gegen VW als ADAC-Rechtsschutzversicherungsleistung einreichte.
      Allerdings benötigen wir unser einziges Auto dringend!
      "Altes" flo-flo-Schreiben hatten wir bereits ans KBA geschickt. LRA hat aber nur Einheitsschreiben gesandt.
      Wann ist Dein angedrohter Stilllegungstermin?
      Wir müssen am 14.02. zur Werkstatt.
      Hallöchen Frank050853,
      die Androhung zur Stilllegung vom 07.02.2019 ist mit dem 07.03.2019 terminiert.
      Danach soll ein gebührenpflichtiger Bescheid ausgestellt werden.
      Lt. Verwaltungsrecht, muß im Anhang eine Rechtsmittelbelehrung beiliegen, aus der sich noch weitere Rechtsmittel beschrieben sind und damit eine Frist von ca. 14 Tagen ergeben könnte.
      Da der erste Widerspruch nicht gefruchtet hat, ist heute ein zweiter Widerspruch rausgegangen, mit der Aufforderung, die Stillegung bis zur nachweislichen Klärung seitens der Zulassungsstelle, zurückzustellen.
      MfG
      old man
      Nichts ist so beständig wie der Wandel :thumbup:
      Heraklit von Ephesos
    • row-dy schrieb:

      Das würde ja heißen wenn ein Verkäufer zum Zeitpunkt der Mängelrüge noch nicht so genau weiß, wie er den Mangel beheben könnte, hat der Käufer Anspruch auf Ersatzlieferung.
      Das kann ich so nicht glauben!
      Der Käufer hat seit der Schuldrechtsnovelle grundsätzlich ein Wahlrecht, ob er die Nachbesserung oder Nachlieferung verlangt. Dieses Wahlrecht ist ausgeschlossen, wenn sich eine Nachlieferung als unverhältnismäßig und damit für den Verkäufer als unzumutbar erweist. Dann beschränkt sich das Recht des Käufers auf die Nachbesserung. Kann dieser jedoch innerhalb einer angemessenen Frist die Nachbesserung nicht vornehmen, verwirkt er quasi sein Recht auf Weigerung und muss dann doch dem Begehren des Käufers auf Lieferung einer mangelfreien Sache entsprechen. Diese, jetzt im Ergebnis so vom BGH vertretene Rechtsauffassung ist allerdings nicht ganz unumstritten. So wird auch die Ansicht vertreten, dass sich das Recht des Käufers dann auf Schadensersatz beschränkt.

      row-dy schrieb:

      Die Fragen lauten,
      - ab wann besteht der Mangel, bereits bei der Fahrzeugübergabe oder erst seit der Nebenverfügung?
      Der Mangel muss schon bei der Fahrzeugübergabe bestanden haben, denn sonst liegt gar kein Fall der Sachmängelhaftung vor. Während der ersten sechs Monate ist der Verkäufer nachweispflichtig, dass der Mangel erst nach Übergabe entstanden ist, danach trifft den Käufer die Beweislast dafür, dass der Mangel schon bei Übergabe vorhanden war. Im konkreten Fall steht außer Zweifel, dass die unzulässige Abschalteinrichtung bereits bei Übergabe vorhanden war. Dieser Umstand allein begründet den Mangel an sich, der dadurch erheblich wird, dass eine Betriebsuntersagung droht. Dabei reicht die abstrakte Gefahr einer Betriebsuntersagung aus. Die Frage ist nur, ob diese Gefahr tatsächlich vorlag, wenn die dafür zuständige Stelle, hier das KBA, die Weiternutzung des Fahrzeugs so lange ausdrücklich zulässt, bis eine Lösung zur Behebung des Mangels bereits gestellt wird. Hier ist die Rechtsauffassung des BGH, der diese Frage gar nicht geprüft hat, m.E. sehr fragwürdig.

      row-dy schrieb:

      welche Frist ist angemessen?
      Diese Frage kann man nicht pauschal beantworten, sondern es kommt immer auf den Einzelfall an. Je aufwendiger die Mangelbeseitigung ist, desto länger ist im Zweifel die einzuräumende Frist. Hier muss man dem Verkäufer, der wiederum vom Hersteller abhängig ist, eine vergleichsweise lange Frist einräumen. Alles, was über drei Monate hinausgeht, ist jedoch bedenklich. VW konnte die ersten Updates erst nach einem halben Jahr anbieten, die letzten waren gar erst nach fast zwei Jahren verfügbar. Das ist in jedem Fall zu lange.

      row-dy schrieb:

      muss der Käufer die Nachteile die das Update evtl. mit sich bringt dulden?
      Das ist eine bisher nicht abschließend geklärte Streitfrage. Wenn sich durch das Update nicht zumutbare Nachteile ergeben, wie etwa eine deutliche Verkürzung der Lebensdauer von essentiellen Fahrzeugbauteilen, dann braucht der Käufer eine solche Maßnahme, hier also konkret das Update nicht zu dulden, wobei das rein zivilrechtlich zu sehen ist. Die Beweislast hierfür trägt grundsätzlich der Käufer, d.h. er muss beweisen, dass ihm durch das Update nicht zumutbare Nachteile drohen. Nun gibt es allerdings bereits Entscheidungen, bei denen Gerichte eine Umkehr der Beweislast angenommen haben, weil VW die Schummelsoftware ja gerade damit zu rechtfertigen versucht, dass andernfalls Motorschäden oder andere Nachteile drohen. Dann aber spricht sehr viel dafür, dass bei Entfernen der Abschalteinrichtung genau diese von VW selbst beschriebenen Schäden drohen, was wiederum dazu führt, dass nunmehr der Verkäufer beweisen muss, dass dies nicht der Fall ist. So argumentieren jedenfalls die Gerichte, die die Beweislast hier umkehren wollen, so dass der Verkäufer (über VW) beweisen müssten, dass keine Nachteile drohen, was er genauso wenig können wird wie umgekehrt der Käufer beweisen kann, dass es zu Schäden kommt. In solchen Fällen fällt die Entscheidung immer zu Lasten desjenigen aus, der die Beweislast trägt.

      row-dy schrieb:

      M.E. bestand die abstrakte Gefahr der Betriebsuntersagung bereits bei der Übergabe, konnkret wurde sie aber erst durch die Nebenbestimmung.
      Wie ich oben schon ausführte, kommt es nicht darauf an, ob und ggf. wann sich die Gefahr einer Betriebsuntersagung konkretisiert sondern darauf, ab wann sie abstrakt besteht. Wenn der Mangel an sich unstreitig ist, ist das bereits mit der Fahrzeugübergabe der Fall.

      Andreas
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