Fragen und Antworten zum Update des EA189

    • [ FL Motor ]

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    Umfrage

    Ich...

    Insgesamt 13 Stimmen
    1.  
      ...habe gegen den Konzern geklagt und in 1. Instanz (LG-Urteil) gewonnen und eine Entschädigung wurde gezahlt (0) 0%
    2.  
      ...habe gegen den Konzern geklagt und in 1. Instanz (LG-Urteil) gewonnen und der Konzern hat Berufung eingelegt, und dann... (3) 23%
    3.  
      ...habe ich eine außergerichtliche Einigung erzielt (es kam zu keinem OLG Urteil) (3) 23%
    4.  
      ...habe gegen den Konzern geklagt und in 2. Instanz (OLG-Urteil) gewonnen und eine Entschädigung wurde gezahlt (0) 0%
    5.  
      ...habe gegen den Konzern geklagt und in 2. Instanz (LG-Urteil) gewonnen und der Konzern hat Berufung eingelegt, und dann... (0) 0%
    6.  
      ...habe ich eine außergerichtliche Einigung erzielt (es kam zu keinem BGH Urteil) (0) 0%
    7.  
      ...habe gegen den Konzern geklagt und habe in der 1. Inst. (LG) verloren (0) 0%
    8.  
      ...habe gegen den Konzern geklagt und habe in der 2. Inst. (OLG) verloren (0) 0%
    9.  
      ...habe gegen den Konzern geklagt und habe in der 3. Inst. (BGH) verloren (0) 0%
    10.  
      ...befinde mich in einer Gemeinschaft zur Sammelfeststellklage (7) 54%
    11.  
      ... habe geklagt und warte immer noch (3) 23%

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    • Die laufende Musterfeststellungsklage war heute ein Thema bei FRONTAL.

      Hier der Link zur Sendung: zdf.de/politik/frontal-21/fron…m-8-oktober-2019-100.html
    • Zitat BR Drucksache:

      Die Rahmenrichtlinie soll dem Abbau von Handelshemmnissen und der Verwirklichung des Binnenmarktes der Gemeinschaft
      dienen.

      Und:

      die EG-FGV darüber hinaus zur Rechtsvereinfachung und zum Bürokratieabbau beitragen soll.

      Sie sind dienen nicht dazu, individuelle Vermögensinteressen zu schützen.

      Damit werden dann auch die §826 kippen, sofern man die Rechtsauslegung genau nimmt!

      Deshalb ist davon auszugehen, das die Klage vermutlich erst im EuGH abschließend entschieden wird!

      Daher allen viel Erfolg beim Klagen!
    • @floflo

      floflo schrieb:

      ...
      Ich habe nie behauptet, dass deine Ansicht aus der Luft gegriffen ist.
      Mein Beitrag war nicht an Dich gerichtet, und trotzdem stimmt Deine Aussage. ;) Jedenfalls meinen herzlichen Dank für Deine sehr ausführlichen Antworten. Mir liegt es übrigens sehr fern, mich mit einem Profi wie Dir auf eine Stufe stellen zu wollen (ich sschreibe das mal so in die ganze Runde). Zu Deinen Hinweisen bzgl. Typgenehmigung und dem Sonderfall Skoda sieht man auch hieran sehr "schön", dass die Desinformationen des KBA selbst bei oberen Verwaltungsgerichten Wirkung entfalten:

      VGH Hessen, 20.03.2019 - 2 B 261/19 (Hervorhebung von mir):
      Denn das Kraftfahrt-Bundesamt hat - wie bereits vom Antragsgegner im angefochtenen Bescheid dargelegt - im Jahre 2015 festgestellt, dass Dieselmotoren bestimmter Baureihen - so auch das von den Herstellern Volkswagen, Audi, Seat und Skoda hergestellte und vertriebene Motor-Aggregat des Typs EA 189 - wegen des Einbaus unzulässiger Abschalteinrichtungen im Hinblick auf ihre Stickoxid-Emissionen nicht dem hierfür ursprünglich genehmigten Typ entsprechen. Hintergrund ist, dass die Betroffenen Fahrzeuge mit Abgasreinigungssystemen ausgestattet sind, die die Emissionen der Fahrzeuge begrenzen sollen. Diese Abgasreinigungssysteme sind mit Abschaltvorrichtungen versehen, die unter bestimmten Betriebsbedingungen Teile der Abgasreinigung außer Betrieb setzen, um den sicheren bzw. gewünschten Betrieb unter Inkaufnahme erhöhter Abgaswerte auch unter diesen Bedingungen aufrechtzuerhalten. Derartige Abschaltvorrichtungen bestehen aus einer Kombination von Messeinrichtung und Stellglied, das in das Emissionskontrollsystem des Fahrzeugs eingreift. Entgegen der Regelung des Art. 3 Nr. 10 und des Art. 5 Abs. 2 der Verordnung (EG) Nr. 715/2007 vom 20. Juni 2007 über die Typgenehmigung von Kraftfahrzeugen hinsichtlich der Emissionen von leichten Personenkraftwagen und Nutzfahrzeugen (Euro 5 und Euro 6) und über den Zugang zu Reparatur- und Wartungsinformationen für Fahrzeuge ist die Abschaltvorrichtung bei den betroffenen Motortypen so programmiert, dass die Wirksamkeit des Emissionskontrollsystems unter Bedingungen verringert wird, die bei normalem Fahrzeugbetrieb vernünftigerweise zu erwarten sind. Darüber hinaus ist eine Fahrzykluserkennung installiert, die dafür sorgt, dass die Motorsteuerung nur dann auf einen schadstoffarmen Betriebsmodus umgestellt wird, wenn das Fahrzeug nicht im Alltagsbetrieb, sondern auf einem Rollenprüfstand einen bestimmten Fahrzyklus abfährt (vgl. hierzu: Koehl, a.a.O., S. 508).

      Aufgrund dessen hat das Kraftfahrt-Bundesamt als Typgenehmigungsbehörde für die Hersteller Volkswagen, Audi und zum Teil Seat gemäß § 25 Abs. 1 EG-FGV Maßnahmen angeordnet, um die Übereinstimmung der Fahrzeuge der betroffenen Baureihen mit dem ursprünglich genehmigten Typ wiederherzustellen. Dabei wurde es für bereits im Verkehr befindliche Fahrzeuge als ausreichend erachtet, die unzulässige Abschaltvorrichtung und/oder Fahrzykluserkennung im Rahmen einer Rückrufaktion zu entfernen, so dass das Emissionsverhalten der Fahrzeuge im Alltagsbetrieb demjenigen im Prüfstandbetrieb entspricht und die einschlägigen Grenzwerte eingehalten werden. Die Typengenehmigung selbst wurde weder entzogen noch beschränkt (vgl. VG Magdeburg, Beschluss vom 2. Juli 2018 - 1 B 268/18 -, a.a.O.; Koehl, a.a.O., S. 508 f.).
      Das sieht (für mich) so aus, als ob selbst der VGH keine Unterschiede macht, ob eine Typgenehmigung vom KBA oder einer ausländischen Behörde wie der britischen VCA stammt. Schlimm...
      Viele Grüße
      c.i.c.

      Projekt Dieselskandal von Prof. Heese, Uni Regensburg | Special zum Abgasskandal von test.de
      Hinweis: Ich bin kein Jurist, sondern Verbraucher, äußere meine persönlichen Gedanken und gebe keine (Rechts-)Beratung. Die Inhalte verlinkter Seiten oder zitierter Texte mache ich mir nicht zu eigen.
    • floflo schrieb:


      Was die Zulässigkeit der Abschalteinrichtung anbetrifft, so glaube auch ich, dass sie unzulässig ist, allerdings beruht das auch nur auf den Feststellungen und Wertungen des KBA, die m.E. zu oberflächlich sind, aber praktisch von allen Gerichten ohne Überprüfung durch Sachverständige und ohne überhaupt einmal zu versuchen, die technischen Vorgänge besser zu verstehen, zugrunde gelegt wurden.
      Es gibt etliche Verfahren, in denen die Kläger Beweis angetreten haben, um genau diese Frage von einem Sachverständigen klären zu lassen. In vielen Fällen wurde dies von den Gerichten schlicht ignoriert oder VW hat daraufhin "kalte Füße" bekommen und ein Vergleichsangebot unterbreitet, so dass das Verfahren dann ohne Entscheidung (und vermutlich auch ohne Sachverständigengutachten) erledigt wurde.

      Daneben gibt es aber Gutachten außerhalb von Zivilklagen, z.B. von Führ, Klinger u.a., welche für die Arbeiten des Abgas Untersuchungsausschuss des Deutschen Bundestags oder auch davon losgelöst erstellt wurden. Wenn ich es richtig erinnere, kommen wenigstens Führ und Klinger zu der Auffassung, dass die Abschalteinrichtung unzulässig ist. Auch diese Gutachten wurden und werden in Zivilklagen gegen den Hersteller bemüht.

      Mir sind letzten Endes keine Sachverständigengutachten zum o.g. Thema bekannt geworden, was aber natürlich nicht heißen muss, dass es keine gibt.
      Viele Grüße
      c.i.c.

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    • SQ5 schrieb:

      Zitat BR Drucksache:

      Die Rahmenrichtlinie soll dem Abbau von Handelshemmnissen und der Verwirklichung des Binnenmarktes der Gemeinschaft
      dienen.
      ...

      Deshalb ist davon auszugehen, das die Klage vermutlich erst im EuGH abschließend entschieden wird!
      In der Tat:Der EuGH hat entgegen der Annahme einiger Gerichte (s. nur LG München I, Urt. vom 23.11.2018 - 37 O 6706/18, juris Rn. 52) zur Frage des Drittschutzes im unionalen Zulassungsrecht noch nicht Stellung bezogen. ;)

      Und siehe auch LG Darmstadt, 18.05.2018 - 28 O 250/17 (Hervorhebung von mir):
      Bei §§ 6 Abs. 1 S. 1, 27 Abs. 1 S. 1 EG-FGV handelt es sich um ein individualschützende Normen und damit um ein Schutzgesetze im Sinn von § 823 Abs. 2 BGB (vgl. LG Kleve, Urteil vom 31.03.2017, 3 O 252/16, VuR 2017, 232, im Anschluss an Harke, VuR 2017, 83; a.A. LG Braunschweig, Urteil vom 18.10.2017, 3 O 3228/16, BeckRS 2017, 128529 Rn. 40).
      Für diejenigen, die es evtl. noch nicht wissen: "a.A." steht für "andere Auffassung". ;)

      Ob nun Darmstadt oder Braunschweig "richtiger" liegt, weiß wohl keiner. OLGs haben sich dazu auch schon positioniert, vermute ich. Also ist auch die Frage nach dem Individualschutz bzw. Schutzzweck nach wie vor umstritten.
      Viele Grüße
      c.i.c.

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    • culpa in contrahendo schrieb:

      Das sieht (für mich) so aus, als ob selbst der VGH keine Unterschiede macht, ob eine Typgenehmigung vom KBA oder einer ausländischen Behörde wie der britischen VCA stammt.
      Es sieht nur so aus, weil das streitgegenständliche Fahrzeug seine Typgenehmigung vom KBA erhalten hatte, so dass sich die Frage, von wem die Typgenehmigung erteilt wurde, nicht stellte. Es gibt eine Reihe verwaltungsgerichtlicher Entscheidungen, in denen das Gericht gar nicht gemerkt hat, dass es unterschiedliche Typgenehmigungen gibt und, was noch viel wichtiger ist, einen unterschiedlichen Umgang mit der Typgenehmigung nach Bekanntwerden der Schummelsoftware. Das erkennt man daran, dass diese Gerichte auch Skoda erwähnen, für die das KBA die Typgenehmigung durch Anordnung von Nebenbestimmungen modifiziert habe, was aber nicht stimmt. Der VGH Hessen hat das sehr wohl erkannt, denn Skoda wird bei der Aufzählung der betroffenen Fahrzeuge, für die das KBA die Typgenehmigung modifiziert hat, gerade nicht erwähnt. Auch der VGH Hessen stellt hingegen unmissverständlich klar, dass das Update erforderlich ist, um das Fahrzeug wieder in Einklang mit der geänderten Typgenehmigung zu bringen, der es ohne Update nicht mehr entspreche.

      culpa in contrahendo schrieb:

      Es gibt etliche Verfahren, in denen die Kläger Beweis angetreten haben, um genau diese Frage von einem Sachverständigen klären zu lassen. In vielen Fällen wurde dies von den Gerichten schlicht ignoriert
      In jedem Zivilverfahren wird für die Behauptung, dass das Fahrzeug über Abschalteinrichtungen verfügt, auch Beweis durch ein Sachverständigengutachten angeboten. Das ist ganz normal so, weil andernfalls im Falle des Bestreitens die Behauptung als nicht erwiesen angesehen wird, was zur selbst dann zur Klageabweisung führen muss, wenn das Gericht Kenntnis von der Abschalteinrichtung hat. Da VW das Vorhandensein von Abschalteinrichtungen aber gar nicht bestreitet, bedarf es auch keines Sachverständigengutachtens mehr. Die Frage, ob die Abschalteinichtung zulässig ist, ist dann eine reine Rechtsfrage, die das Gericht aus eigener Rechtskunde entscheiden kann.

      Anders sähe es aus, wenn VW behaupten würde, die Abschalteinrichtung würde nur dort greifen, wo vom Prüfstandsfahrprofil abgewichen wird, so dass auch auf der Straße mit der gleichen AGR-Rate gefahren wird wie auf dem Prüfstand, solange dort das Fahrprofil identisch ist. Oder anders ausgedrückt: Wenn der Prüfstand eine Messung bei 120 Km/h vorsieht und die AGR-Rate bei dieser Geschwindigkeit auch auf der Straße gleich ist, bei z.B. 130 Km/h aber die AGR-Rate zurückgefahren wird und hierfür von VW Beweis durch ein SV-Gutachten angeboten wird, müsste das Gericht dem Beweisangebot folgen, wenn es der Ansicht ist, dass dieser Umstand erheblich ist, d.h. die AGR-Rate auch auf der Straße nur dann gleich sein muss, wenn auch das Fahrprofil gleich ist. Letzteres ist eine Rechtsfrage, über die bisher noch kein Gericht entschieden hat, ersteres ist eine Tatsachenfeststellung, zu der es bisher nicht gekommen ist, weil VW das (bisher) gar nicht vorgetragen hat.

      culpa in contrahendo schrieb:

      Daneben gibt es aber Gutachten außerhalb von Zivilklagen, z.B. von Führ, Klinger u.a., welche für die Arbeiten des Abgas Untersuchungsausschuss des Deutschen Bundestags oder auch davon losgelöst erstellt wurden. Wenn ich es richtig erinnere, kommen wenigstens Führ und Klinger zu der Auffassung, dass die Abschalteinrichtung unzulässig ist.
      Bei diesen Gutachten handelt es sich um reine Rechtsgutachten, die zunächst einmal von der Feststellung des KBA, Abschalteinrichtungen seien verbaut, ausgehen, diese Feststellung also nicht überprüfen. Überprüft wird lediglich die Frage der Zulässigkeit der Abschalteinrichtung unter besonderer Berücksichtigung der Ausnahmetatbestände. Bei dieser Frage kommen die Gutachter zu dem m.E. zutreffenden Ergebnis, dass die Ausnahmetatbestände nicht greifen.

      Interessant an dem Gutachten von Führ finde ich aber, dass der Gutachter dem KBA eine erhebliche Mitschuld am Abgasskandal gibt, weil VW nämlich gar keine Unterlagen eingereicht habe, die die erforderliche Prüfung durch das KBA überhaupt erst ermöglicht hätten. Ohne Anforderung dieser Unterlagen hätte das KBA gar keine Genehmigungen erteilen dürfen, wodurch der Gutachter nicht nur das KBA belastet sondern indirekt auch VW entlastet, weil der Vorwurf der vorsätzlichen Täuschung des KBA nicht mehr greifen kann, wenn gar keine Unterlagen (mit falschen Angaben) vorgelegt wurden. Ich versuche das mal an einem Beispiel aus einem anderen Bereich zu verdeutlichen:
      Wenn ich bei der Behörde Sozialhilfe beantrage, dabei aber keinerlei Angaben mache und Unterlagen vorlegen, aus denen sich meine Bedürftigkeit ergibt und mir die Behörde dann dennoch antragsgemäß die Leistung bewilligt, ist der Bewilligungsbescheid zwar rechtswidrig, wenn ich gar nicht bedürftig bin, durch Täuschung erschlichen habe mir die Leistung jedoch nicht. Das hätte ich nur dann, wenn ich falsche Angaben gemacht hätte. Und so wäre das bei VW auch, wenn, wie in dem Gutachten behauptet, gar nicht erst prüffähige Unterlagen vorgelegt wurden. Inzwischen sind ja wohl auch bereits mehrere Klagen gegen das KBA bzw. die Bundesrepublik Deutschland anhängig.

      Andreas
    • Neu

      Nie zuvor wurden von den deutschen Zivilgerichten zu einem Problem so unterschiedliche und gegensätzliche Ansichten vertreten wie zum Abgasskandal. Dies führte zu vielen offenen Fragen, die bis heute nicht abschließend geklärt sind. Eine weitere offene Frage hat jetzt das LG Trier entstehen lassen, indem es die Ansicht vertrat, dass die Ansprüche gegen VW nicht zum 31.12.2019 verjähren. Bisher war lediglich streitig, ob Verjährungsbeginn der 31.12.2018 oder 2019 ist. Das LG Trier ist nun der Ansicht, dass die Verjährungsfrist bisher überhaupt nicht zu laufen begonnen hat, weshalb auch nichts verjähren kann. Erst mit einer höchstrichterlichen Entscheidung durch den BGH beginne die Frist zu laufen. M.E. eine sehr gewagte Entscheidung:

      swr.de/swraktuell/rheinland-pf…-vw-abgasskandal-100.html

      Andreas
    • Neu

      Wie relevant ist das alles überhaupt noch?

      Nach meinem Verständnis ist es so, dass für den Käufer - zumindest in Fällen von "Kauf-vor-Kenntnisnahme-der-Manipulationen" - die sog. Vermutung aufklärungsrichtigen Verhaltens greift, siehe z.B. OLG Köln, Beschluss vom 16.07.2018 - 27 U 10/18. Diese Vermutung geht doch zur Last desjenigen, der vorsätzlich oder fahrlässig unter Verletzung von Beratungspflichten und Aufklärungspflichten auf den Willensentschluss eines anderen eingewirkt hat. Soweit korrekt?

      Dann kann man sich einmal die dazu gefestigte Rechtsprechung anschauen, nach der das zuvor Behauptete jedenfalls dann gilt, wenn aus der Sicht eines vernünftig Urteilenden eindeutig eine bestimmte tatsächliche Reaktion nahegelegen hätte. Immer noch richtig? Im Kontext rechtlicher Beratung siehe z.B. BGH, Urteil vom 30.09.1993 - IX ZR 73/93.

      Dass kein vernünftiger Käufer eines der vom Abgasskandal betroffenen Fahrzeuge zum verlangten Preis oder überhaupt erworben hätte, liegt sehr nahe, oder etwa nicht?

      Falls ich bis hierher richtig liege, ist dem Käufer ein Schaden beim Abschluss der Kaufvertrags entstanden, den er so (s.o.) nicht abgeschlossen hätte. Sein Anspruch liegt mMn wenigstens in der Erstattung des gezahlten Kaufpreises, denn wenigstens das ist sein Schaden. Richtig?

      Über sonstige Verbindlichkeiten des Käufers wie z.B. für Tilgungen von Kreditverträgen zur Finanzierung des Fahrzeugkaufs und Erstattung sonstiger sog. nutzloser Aufwändungen im Zusammenhang gehe ich hier gar nicht näher ein; auch nicht auf die Frage, ob der Käufer einen Nutzungsersatz zu zahlen hat und ob der Verkäufer und der Hersteller Nutzungen an den Käufer herauszukehren haben, welche sie aus einem Teil des gezahlten Kaufpreises hätten ziehen können (Stichwort "Marge").

      Warum wird überhaupt noch über Fragen nach der Unzulässigkeit von Abschaltvorrichtungen, nach zu verneinendem Motor-Schutz, bestrittenem Vorsatz etc. diskutiert? Was übersehe ich?

      Entschuldigt bitte, falls meine Sätze zuvor und auch meine Frage dilettantisch und/oder naiv sind. ;)
      Viele Grüße
      c.i.c.

      Projekt Dieselskandal von Prof. Heese, Uni Regensburg | Special zum Abgasskandal von test.de
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    • Neu

      culpa in contrahendo schrieb:

      ...

      Nach meinem Verständnis ist es so, dass für den Käufer - zumindest in Fällen von "Kauf-vor-Kenntnisnahme-der-Manipulationen" - die sog. Vermutung aufklärungsrichtigen Verhaltens greift, siehe z.B. OLG Köln, Beschluss vom 16.07.2018 - 27 U 10/18. Diese Vermutung geht doch zur Last desjenigen, der vorsätzlich oder fahrlässig unter Verletzung von Beratungspflichten und Aufklärungspflichten auf den Willensentschluss eines anderen eingewirkt hat. Soweit korrekt?

      ...
      Bei dieser Konstruktion fehlt mir schon die Fahrlässigkeit der Verkäufer (Vorsatz sehe ich überhaupt nicht), jedenfalls so lange das Fahrzeug nicht direkt vom Hersteller an den Endabnehmer verkauft wurde.
      Den der Hersteller verkauft das Fahrzeug an den Händler und erst der an den Endabnehmer. Da der Händler keine Kenntnis hatte, kann er weder vorsätzlich noch fahrlässig seine Aufklärungspflicht verletzt haben.
      Immer mehr Leute sind davon überzeugt dass sie immer und überall benachteiligt werden, dass sie immer und überall zu kurz kommen und dass sie immer und überall im Recht sind.
    • Neu

      @berme

      Und genau da liegt das Problem, da es einige waren die einen vermeintlichen Erfolg hatten, werben die Kanzleien auf Teufel komm raus zum klagen, warum ist einfach erklärt, der Anwalt verdient immer, ob der Kläger gewinnt oder verliert.

      Die Sittenwidrigkeit, sah ich schon immer als gegeben, würd bereits 71 sehr ausführlich vom BGH behandelt. Die Sittenwidrigkeit ist in dem Fall aber im Moment nicht nachzuweisen. Da bleibt es abzuwarten, was bei den Strafprozessen gegen Winterkorn rauskommt.

      Man kann hundertmal behaupten, Winterkorn sei Detailverliebt und müsste das gewusst haben, nur hätte, müsste, könnte und sollte sind eben keine Beweise.

      Aber kommt Zeit kommt Rad ;)

      Geht man nun weiter in der Annahme, der Vorstand hat bewusst getäuscht, wäre a.) Der Verwaltungsakt der Typgenehmigung unzulässig und b) die Sittenwidrigkeit wahrscheinlicher, es fehl jedoch der Beweis zur "Geldgier".
      Zu a) wie floflo es schon mal ausschweifend beschrieben hat, hätte das KBA einfach nichts machen müssen und alles wäre weiter gelaufen.

      Weithin hätte das KBA aber auch eine. Rückruf starten können, das jeder der EA 189 mehr Schadstoffe ausstößt als notwendig ohne jegliche zwangsmaßnahmen.

      Haben Sie aber nicht!

      So bleibt nur abzuwarten was das höchste deutsche Gericht dazu urteilt.

      Sie werden mit sehr hoher Wahrscheinlichkeit den EuGH aufrufen um gewisse "Zustände in den Richtlinien" genau zu definieren. Dennoch sollte man gleich bedenken, daß die Richtlinien nicht zum Zwecke von Vermögens oder Kaufvertragsgegebenheiten eine gesetzliche Sicherheit geben.

      Daher munter bleiben.......
    • Neu

      @row-dy
      Gemeint war der Hersteller, nicht der Händler.


      Ansonsten wiederhole ich nochmal meine Frage, weshalb hier immer noch über Sittenwidrigkeit, Vorsatz und Delikt diskutiert werden muss. Kann mich diesbzgl. bitte jemand aufklären? Danke!

      Hier noch einmal mein vorheriger Kommentar mit Ergänzungen in Fett:
      Nach meinem Verständnis ist es so, dass für den Käufer - zumindest in Fällen von "Kauf-vor-Kenntnisnahme-der-Manipulationen" - die sog. Vermutung aufklärungsrichtigen Verhaltens greift, siehe z.B. OLG Köln, Beschluss vom 16.07.2018 - 27 U 10/18.

      Diese Vermutung geht doch zur Last desjenigen, der vorsätzlich oder fahrlässig unter Verletzung von Beratungspflichten und Aufklärungspflichten auf den Willensentschluss eines anderen eingewirkt hat. Soweit korrekt?
      [EDIT: gemeint ist der Hersteller]

      Dann kann man sich einmal die dazu gefestigte Rechtsprechung anschauen, nach der das zuvor Behauptete jedenfalls dann gilt, wenn aus der Sicht eines vernünftig Urteilenden eindeutig eine bestimmte tatsächliche Reaktion nahegelegen hätte. Immer noch richtig? Im Kontext rechtlicher Beratung siehe z.B. BGH, Urteil vom 30.09.1993 - IX ZR 73/93.

      Dass kein vernünftiger Käufer eines der vom Abgasskandal betroffenen Fahrzeuge zum verlangten Preis oder überhaupt erworben hätte, liegt sehr nahe, oder etwa nicht?

      Falls ich bis hierher richtig liege, ist dem Käufer ein Schaden beim Abschluss der Kaufvertrags entstanden, den er so (s.o.) nicht abgeschlossen hätte. Sein Anspruch liegt mMn wenigstens in der Erstattung des gezahlten Kaufpreises, denn wenigstens das ist sein Schaden. Richtig?
      ...
      [EDIT: Außerdem geht es mir um eine Rückabwicklung des Kaufvertrags, nicht um eine Feststellung der Höhe einer Wertminderung.]
      @berme
      Mit Deiner Begrenzung des Schadens auf x% des Kaufpreises implizierst Du mMn einen sog. merkantilen Minderwert oder anders ausgedrückt: einen Schaden in Form einer Wertminderung. Ohne Sachverständigengutachten dürfte dessen Höhe kaum einzuschätzen sein, es sei denn, Du kannst z.B. 3 Angebote vorlegen von Händlern für einen Ankauf Deines Fahrzeugs kurz vor Bekanntwerden und nochmal kurz nach Bekanntwerden des Skandals.

      Aber das ist mMn nicht nur kaum möglich, sondern für eine Klage mit Forderung der Rückabwicklung des Kaufvertrags (und Schadenersatz) auch gar nicht nötig, denn mMn sind die Modalitäten einer Rückabwicklung klar definiert; da geht es um den Kaufpreis, und es ist auch kein Platz für irgendwelche Schätzungen des Wertes des Fahrzeugs und keine Abzüge für Gebrauchsspuren oder gar Schäden. Genau das (Gutachten und Abzüge für Schäden u.ä.) versucht VW aber bei Vergleichen - Vorsicht, sonst bleibt unter dem Strich u.U. nichts mehr übrig!

      Ich mag mich irren, wenn ich die Rückabwicklung (Gewährleistungsansprüche) und die unterlassene Information des Herstellers sowie den Schadenersatz hier vermenge. Gerade deshalb freue ich mich, wenn jemand zu meinem oben zitierten Text Rückmeldung geben könnte, was daran falsch ist und was richtig. Danke.

      Keine Beratung, nur meine laienhaften Gedanken dazu!
      Viele Grüße
      c.i.c.

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    • Neu

      culpa in contrahendo schrieb:

      Mit Deiner Begrenzung des Schadens auf x% des Kaufpreises implizierst Du mMn einen sog. merkantilen Minderwert oder anders ausgedrückt: einen Schaden in Form einer Wertminderung. Ohne Sachverständigengutachten dürfte dessen Höhe kaum einzuschätzen sein, es sei denn, Du kannst z.B. 3 Angebote vorlegen von Händlern für einen Ankauf Deines Fahrzeugs kurz vor Bekanntwerden und nochmal kurz nach Bekanntwerden des Skandals.


      Ein merkantiler Minderwert liegt ja m.E auch vor.
      Entschädigung oder ein Schadensersatz kann zum Ausgleich erlittener Nachteile oder Einschränkungen geleistet werden.
      Ziel der Klage ist die Feststellung, dass Volkswagen Käufer vorsätzlich sittenwidrig geschädigt hat und daher Schadenersatz schuldet.
      Wenn man sich gerichtlich auf eine feste Schadensersatzsumme für alle einigen würde, könnte man sich das Sachverständigengutachten sparen.
    • Neu

      Grundsätzlich halte ich eine Klage mit dem Ziel der Rückgabe des Fahrzeuges für machbar. Allerdings muss sich, jedenfalls nach meiner Meinung, der Kläger dann auch eine "Abzüge" für den Gebrauch und mögliche Schäden am Fahrzeug anrechnen lassen.

      Wenn darüber hinaus noch ein Käufer nach Bekanntwerden des Dieselskandals im Jahr 2016 erwirbt (siehe mein Beitrag vorweg mit dem Link zu Sendung von frontal) dann ist solch ein Käufer nach meiner Einschätzung einfach nur dumm.

      Ebenso habe ich kein Verständnis für Kläger, die sich einen "Prozessfinanzierer" zur Durchsetzung Ihrer Rechte aussuchen, da dieser im Erfolg 1/4 oder gar mehr vom "erzielten Ertrag" erhält.
    • Neu

      row-dy schrieb:

      culpa in contrahendo schrieb:

      ...

      Nach meinem Verständnis ist es so, dass für den Käufer - zumindest in Fällen von "Kauf-vor-Kenntnisnahme-der-Manipulationen" - die sog. Vermutung aufklärungsrichtigen Verhaltens greift, siehe z.B. OLG Köln, Beschluss vom 16.07.2018 - 27 U 10/18. Diese Vermutung geht doch zur Last desjenigen, der vorsätzlich oder fahrlässig unter Verletzung von Beratungspflichten und Aufklärungspflichten auf den Willensentschluss eines anderen eingewirkt hat. Soweit korrekt?

      ...
      Bei dieser Konstruktion fehlt mir schon die Fahrlässigkeit der Verkäufer (Vorsatz sehe ich überhaupt nicht), jedenfalls so lange das Fahrzeug nicht direkt vom Hersteller an den Endabnehmer verkauft wurde.
      Den der Hersteller verkauft das Fahrzeug an den Händler und erst der an den Endabnehmer. Da der Händler keine Kenntnis hatte, kann er weder vorsätzlich noch fahrlässig seine Aufklärungspflicht verletzt haben.

      culpa in contrahendo schrieb:

      @row-dy
      Gemeint war der Hersteller, nicht der Händler.


      Ansonsten wiederhole ich nochmal meine Frage, weshalb hier immer noch über Sittenwidrigkeit, Vorsatz und Delikt diskutiert werden muss. Kann mich diesbzgl. bitte jemand aufklären? Danke!

      Du forderst doch einen Schadenersatz aus einer Vertragsverletzung.
      Da ist die erste Frage, wer sind die Vertragspartner.
      Der Verkäufer, also der Händler und der Käufer also Du. Es gibt keine vertragliche Beziehung zwischen Dir und dem Hersteller. Ansprüche aus dem Vertrag kannst Du grundsätzlich nur gegen den Vertragspartner geltend machen.
      Nur über die juristische Konstruktion der Sittenwidrigkeit, eines Deliktes und des Vorsatzes des Herstellers lässt sich m.E. ein Anspruch gegen den Hersteller begründen.
      Nur wenn Du Dein Fahrzeug direkt beim Hersteller gekauft hättest könntest Du direkte Ansprüche aus einer Vertragsverletzung gegen den Hersteller geltend machen.

      Der Hersteller ist nicht verpflichtet den Endkunden richtig aufzuklären, das ist Aufgabe des Händlers. Der hatte aber keine Kenntnis von der Manipulation und muss sich auch nicht vorhalten lassen, er hätte von der Manipulation Kenntnis haben müssen oder können. Deshalb kann er weder vorsätzlich noch fahrlässig gegen seine Aufklärungspflichten verstoßen haben.
      Immer mehr Leute sind davon überzeugt dass sie immer und überall benachteiligt werden, dass sie immer und überall zu kurz kommen und dass sie immer und überall im Recht sind.
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