so kanns auch gehen

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    Umfrage

    Ich...

    Insgesamt 27 Stimmen
    1.  
      ...habe gegen den Konzern geklagt und in 1. Instanz (LG-Urteil) gewonnen und eine Entschädigung wurde gezahlt (3) 11%
    2.  
      ...habe gegen den Konzern geklagt und in 1. Instanz (LG-Urteil) gewonnen und der Konzern hat Berufung eingelegt, und dann... (5) 19%
    3.  
      ...habe ich eine außergerichtliche Einigung erzielt (es kam zu keinem OLG Urteil) (9) 33%
    4.  
      ...habe gegen den Konzern geklagt und in 2. Instanz (OLG-Urteil) gewonnen und eine Entschädigung wurde gezahlt (0) 0%
    5.  
      ...habe gegen den Konzern geklagt und in 2. Instanz (LG-Urteil) gewonnen und der Konzern hat Berufung eingelegt, und dann... (0) 0%
    6.  
      ...habe ich eine außergerichtliche Einigung erzielt (es kam zu keinem BGH Urteil) (1) 4%
    7.  
      ...habe gegen den Konzern geklagt und habe in der 1. Inst. (LG) verloren (1) 4%
    8.  
      ...habe gegen den Konzern geklagt und habe in der 2. Inst. (OLG) verloren (0) 0%
    9.  
      ...habe gegen den Konzern geklagt und habe in der 3. Inst. (BGH) verloren (0) 0%
    10.  
      ...befinde mich in einer Gemeinschaft zur Sammelfeststellklage (11) 41%
    11.  
      ... habe geklagt und warte immer noch (5) 19%

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    • Isenhagen schrieb:

      Den zweiten Teil der da heißt, "........oder einer Werkstatt, die nach Herstellervorgaben arbeitet, durchgeführt wurden""""" finde ich nicht. Gibt es da ein Urteil oder Ähnliches wo man mal nachlesen kann?
      Hallöchen Isenhagen,
      zur Information.
      kfz-klinck.de/news/item/20-neu…-und-gewaehrleistung.html
      oder hier
      kfz-vertriebsrecht.at/gesetze/kfz-gvo/
      MfG
      old man
      Nichts ist so beständig wie der Wandel :thumbup:
      Heraklit von Ephesos

    • ist schon alles verkompliziert

      Danke old man,

      dass ich heute einigen Service in freien Werkstätten machen lassen kann und trotzdem die Garantie des Herstellers behalte ist ja wohl im Ergebnis von EU-Entscheidungen geregelt worden. Das habe ich auch gelesen bzw. schon gewusst. Dass Kulanz ein willkürliches Zugeständnis des Herstellers ist weiß ich auch und dass es zu den Spielregeln gehört, dass diese Kulanz, wenn überhaupt, nur gewährt wird wenn das Fahrzeug durchgängig scheckheftgepflegt ist habe ich zumindest bisher angenommen. Jetzt aber bleibt wieder die Frage ob es zwei Sorten "scheckheftgepflegt" gibt. Eine die dem Käufer den Garantieanspruch gegen den Hersteller erhält auch wenn Wartung in freien Werkstätten erfolgte und eine die einen nicht von Anfang von der Kulanzwillkür des Herstellers ausschließt bei der aber vorausgesetzt wird, dass die Wartung ausschließlich in den Herstellervertragswerkstätten erfolgte und dass entsprechende Nachweise im Scheckheft (elektronisch oder auch anders) vorliegen. Ich bin beim Kauf des Gebrauchtwagens jedenfalls davon ausgegangen, dass die Beschaffenheit "scheckheftgepflegt" in jedem Fall auch den Willkürbedingungen der Kulanz genügt. Jetzt hat aber Andreas hier etwas anderes erklärt und das ist mir neu gewesen. Und ich suche Entscheidungen eines Gerichts o.ä. denen man das begründet entnehmen kann.

      MfG

      Isenhagen

    • Isenhagen schrieb:

      Jetzt aber bleibt wieder die Frage ob es zwei Sorten "scheckheftgepflegt" gibt. Eine die dem Käufer den Garantieanspruch gegen den Hersteller erhält auch wenn Wartung in freien Werkstätten erfolgte und eine die einen nicht von Anfang von der Kulanzwillkür des Herstellers ausschließt bei der aber vorausgesetzt wird, dass die Wartung ausschließlich in den Herstellervertragswerkstätten erfolgte und dass entsprechende Nachweise im Scheckheft (elektronisch oder auch anders) vorliegen. Ich bin beim Kauf des Gebrauchtwagens jedenfalls davon ausgegangen, dass die Beschaffenheit "scheckheftgepflegt" in jedem Fall auch den Willkürbedingungen der Kulanz genügt. Jetzt hat aber Andreas hier etwas anderes erklärt und das ist mir neu gewesen. Und ich suche Entscheidungen eines Gerichts o.ä. denen man das begründet entnehmen kann.
      Hallo Isenhagen

      der Begriff "scheckheftgepflegt" ist ein Begriff aus dem Gebrauchtwagenrecht und hat zunächst nichts mit Garantie oder Kulanz zu tun sondern stellt lediglich eine Beschaffenheit des Fahrzeugs dar. Urteile, wonach ein Fahrzeug auch dann als scheckheftgepflegt gilt, wenn die empfohlenen Wartungen nicht in einer Vertragswerkstatt des Fahrzeugherstellers erfolgt sind sondern in einer freien (aber autorisierten) Fachwerkstatt nach Herstellervorgaben, sind mir nicht bekannt. Diese Annahme ergibt sich jedoch zwangsläufig aus der BGH-Rechtsprechung zum Erhalt von Garantieansprüchen bei Gebrauchtwagen, wonach der Kunde nicht verpflichtet werden kann, die regelmäßige Wartung in einer Vertragswerkstatt vorzunehmen. Wenn der Kunde schon nicht zum Erhalt von Garantieansprüchen hierzu verpflichtet werden kann, weil die Arbeiten in einer freien Werkstatt als gleichwertig gelten, wenn sie nach Herstellervorgaben erfolgen, dann gilt das erst recht hinsichtlich des Begriffs "scheckheftgepflegt". Voraussetzung ist aber immer, dass man die Wartungen lückenlos belegen kann, was natürlich am einfachsten durch ein Scheckheft, sei es in Papierform oder elektronisch möglich ist. Wenn man so etwas nicht hat und man den Nachweis anhand einzelner Inspektionsrechnungen erbringen muss, müssen diese Rechnungen natürlich alle zum Nachweis erforderlichen Angaben enthalten, also vor allem Datum und Km-Stand des Fahrzeugs und welche Wartung konkret vorgenommen wurde. Dabei ist ein Hinweis in der Rechnung, dass die Wartung nach Vorgabe des Herstellers für die ...Inspektion durchgeführt wurde sicherlich hilfreich, wenn nicht sogar notwendig, um belegen zu können, dass das Fahrzeug auch wirklich scheckheftgepflegt ist.

      Soweit du unterstellst, dass die Beschaffenheit "scheckheftgepflegt" den "Willkürbedingungen der Kulanz" entspricht, kann man das so nicht sagen, denn weder Fahrzeughersteller noch Verkäufer sind zu irgendeiner Form der Kulanz verpflichtet, egal, ob das Fahrzeug nun in einer Vertragswerkstatt oder einer freien Werkstatt gewartet wurde. Ob Kulanz gewährt wird oder nicht liegt in der freien Entscheidung des Herstellers oder Händlers. Einklagbare Ansprüche lassen sich in Kulanzfällen praktisch nie begründen. Einzige Ausnahme wäre eine diskriminierende Ablehnung einer Kulanzleistung. Wenn z.B. ein Fahrzeughersteller eine Kulanz allein mit der Begründung ablehnen würde, weil der Fahrzeughalter eine Frau ist und Frauen ja eigentlich sowieso nicht hinter das Steuer sondern an den Kochtopf gehören, wäre diese Ablehnung nicht nur rechtswidrig sondern würde umgekehrt sogar einen Anspruch auf Kulanz begründen. Das sind aber absolute Ausnahmefälle.

      Andreas

    • Isenhagen schrieb:

      Und ich suche Entscheidungen eines Gerichts o.ä. denen man das begründet entnehmen kann.
      Hallöchen Isenhagen,
      wirst Du nicht finden, da die Angelegenheit nicht strittig ist.
      Einfach ausgedrückt,
      Sachmangelhaftung ist gesetzlich geregelt.

      Garantie ( z.B. VW für 2 Jahre ) ist eine freiwillige Leistung des Herstellers und nur gültig, wenn die Vorgaben des Herstellers und die Vorgaben nach GVO 1400/2002 entsprechend eingehalten werden.
      Der Nachweis, Garantieheft, EDV Eintragungen oder Rechnungsbelege reichen aus.

      Also ist Alles nach 2 Jahren, bei einem Neuwagenkauf, erledigt.

      Kulanz ist eine freiwillige Leistung eines Herstellers, die ausschließlich der Willkür des Herstellers unterliegt.

      Bei einem Gebrauchtwagenkauf, Fahrzeug älter als 2 Jahre, bleibt nur die Sachmangelhaftung oder eine freiwillige Garantie des Gebrauchtwagenhändlers ( natürlich nach seinen Vorgaben ).
      Alles klar :D .
      MfG
      old man
      Nichts ist so beständig wie der Wandel :thumbup:
      Heraklit von Ephesos

    • old man schrieb:

      Bei einem Gebrauchtwagenkauf, Fahrzeug älter als 2 Jahre, bleibt nur die Sachmangelhaftung oder eine freiwillige Garantie des Gebrauchtwagenhändlers ( natürlich nach seinen Vorgaben
      Beim Kauf eines gebrauchten PKW bitte noch beachten, dass im Rahmen der Gewährleistung (Sachmängelhaftung) nach 6 Monaten die "Beweislastumkehr" eintritt.

      de.wikipedia.org/wiki/Beweislastumkehr

    • old man schrieb:

      Bei einem Gebrauchtwagenkauf, Fahrzeug älter als 2 Jahre, bleibt nur die Sachmangelhaftung oder eine freiwillige Garantie des Gebrauchtwagenhändlers ( natürlich nach seinen Vorgaben ).
      Die mit der Garantie verbundenen Vorgaben betreffen in diesem Fall nur den Umfang der Garantieleistungen. Anders als bei der Neuwagengarantie lässt sich mit der Gebrauchtwagengarantie hingegen keine Werkstattbindung koppeln, weil diese Garantie in den Kaufpreis eingerechnet wird und damit als entgeltlich erworben gilt.

      Andreas

    • es geht nicht um die Kulanz selbst

      floflo schrieb:

      Soweit du unterstellst, dass die Beschaffenheit "scheckheftgepflegt" den "Willkürbedingungen der Kulanz" entspricht, kann man das so nicht sagen, denn weder Fahrzeughersteller noch Verkäufer sind zu irgendeiner Form der Kulanz verpflichtet, egal, ob das Fahrzeug nun in einer Vertragswerkstatt oder einer freien Werkstatt gewartet wurde. Ob Kulanz gewährt wird oder nicht liegt in der freien Entscheidung des Herstellers oder Händlers. Einklagbare Ansprüche lassen sich in Kulanzfällen praktisch nie begründen.
      Guten Morgen,

      meine Frage bezieht sich ja letztlich nicht auf die Kulanz selbst. Ich habe ja mit dem Hersteller des Autos keinerlei Abmachungen sondern mit einem Gebrauchtwagenhändler. Und beim Auto mangelt es eben vollständig an der Beschaffenheit "scheckheftgepflegt" obwohl es vertraglich vereinbart war. Und dadurch habe ich ja keine Kulanz selbst verloren, die ist ja gar nicht üblicher Bestandteil des Geschäftsgebarens mit dem Händler. Sondern ich erfülle schon überhaupt die üblichen Vorbedingungen für eine übliche Kulanz beim Hersteller nicht mehr. Das hat mir der Hersteller auch so mitteilen lassen. Und dafür hat allein der Händler die Ursachen gesetzt. Da kann doch keiner kommen und sagen mir ist kein Schaden entstanden. Sicher gibt es im Pannenfall keinen Kulanzanspruch gegenüber dem Hersteller aber es gibt eine Üblichkeit bei der Bewerbung um Kulanz und ihrer Gewährung. Mir hat man mitgeteilt, dass es 65 % gewesen wären. Aber schon von der Bewerbung um Kulanz bin ich im Grunde ausgeschlossen weil ich die allererste übliche Vorbedingung nicht erfülle.

      MfG
      Isenhagen

    • Isenhagen schrieb:

      meine Frage bezieht sich ja letztlich nicht auf die Kulanz selbst.
      Du schreibst, dass sich deine Frage letztlich nicht auf Kulanz bezieht, redest aber ständig von Kulanz. In der Tat hat die Zusicherung, dass das Fahrzeug scheckheftgepflegt ist, auch gar nichts mit Kulanz zu tun, was ich dir auch bereits geschrieben hatte. Geschrieben hatte ich dir auch bereits, dass das Fehlen dieser zugesicherten Eigenschaft einen Mangel darstellt, der Ansprüche aus der Sachmängelhaftung bis hin zum Schadensersatz begründet. Wie hoch dein Schaden ist, den du gegenüber dem Verkäufer, und nur diesem gegenüber, geltend machen kannst, lässt sich aus der Distanz nicht bemessen und hängt von verschiedenen Faktoren ab, die ich dir auch bereits beschrieben habe. Die Ansprüche aus der Sachmängelhaftung sind nach deiner Darstellung auch noch nicht verjährt, so dass mir auch aus diesem Grund nicht klar ist, warum du ständig von Kulanz redest, denn auf Kulanz ist man immer erst dann angewiesen, wenn gerade keine Ansprüche mehr bestehen. Ich weiß wirklich nicht, was du jetzt noch willst. Da ist alles gesagt, was es zu deinem Fall zu sagen gibt. Mir scheint, dass du hier zwei völlig verschiedene Tatbestände durcheinander wirfst und aus dem Fehlen eines Scheckhefts nun befürchtest, dass man sich dir gegenüber bei zukünftig auftretenden Schäden weniger kulant verhält und darin deinen "Schaden" siehst. Diese rein hypothetische Folgerung ist aber kein Schaden sondern allein der Minderwert, den dein Fahrzeug gegenüber einem scheckheftgepflegten Fahrzeug hat und den ich mal grob geschätzt mit 1.000 Euro angesetzt habe, der aber im Streitfall durch einen Sachverständigen ermittelt werden müsste.

      Andreas

    • ein erstes Urteil ist erstritten

      Hallo liebe Gemeinde,

      ich fahre immer noch meinen gebrauchten Yeti. Habe jetzt 28 000 km hinter mir und bis auf den Getriebeschaden gleich zu Anfang keine Probleme. Da damals die Getriebereparatur mehr als nur Probleme gemacht und viel Zeit gekosten hat, habe ich erstmal Nutzungsausfall gegen den Händler geltend gemacht und mein Urteil so wie gewollt bekommen. Mal sehen wie es weiter geht, vielleicht weitere Instanzen oder er kann nicht zahlen? Ich ziehe vermutlich bis zum Ende (Moskau-Inkasso :evil: ) durch.
      Im Übrigen fahre ich immer noch ohne Update. Und inzwischen auch ohne grüne Plakette. Ich klebe sie einfach nicht mehr dran. Wenn mein Yeti so ein Schmutzvogel ist hat er diese grüne Plakette auch nicht verdient. Ich habe festgestellt, dass ich in den letzten 20 Jahren niemals in einer sogenannten Umweltzone gewesen bin wo man diesen Aufkleber gebraucht hätte. Also was solls. Offensichtlich verkehre ich in so betroffenen Gebieten nicht weil mein natürlicher Instinkt mich vor solchen Dreckecken bewahrt. Vor windigen Geschäften hat er mich leider nicht abgehalten.

      MfG

      Isenhagen

    • da hättest du bei uns ohne Grüne Plakette keine Chance. Hier steht zwischen zwei kleinen Gemeinden, mit je ca. 2000 Einwohnern mitten in der Botanik an der Landstrasse das Umweltzonenschild. Die eine Ortschaft gehört zu Rottenburg, die andere zu Tübingen und bei denen ist alles inkl. eingemeindete Orte Umweltzone. Grund: Tübingen ist ultra Grün, da geht man nur hin wenn man unbedingt muss.

    • Freie und Softwareupdates

      Wie ist das eigentlivh, wenn ein Fahrzeug ausschließlich in ei er freien Werkstatt gewartet wird, haben die Zugriff auf mögliche Updates, die es ja immer wieder mal gibt?
      Was ist, wenn solche Updates im Garantie-/Kulanzfall nicht aufgespielt wurden?
      Es kann durchaus ein Zeichen von Intelligenz sein, einige Sachen nicht zu wissen. (Elsbeth Stern)
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