Fahrverbote in Planung

    • [ Gesetz ]

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    Umfrage

    Ich...

    Insgesamt 27 Stimmen
    1.  
      ...habe gegen den Konzern geklagt und in 1. Instanz (LG-Urteil) gewonnen und eine Entschädigung wurde gezahlt (3) 11%
    2.  
      ...habe gegen den Konzern geklagt und in 1. Instanz (LG-Urteil) gewonnen und der Konzern hat Berufung eingelegt, und dann... (5) 19%
    3.  
      ...habe ich eine außergerichtliche Einigung erzielt (es kam zu keinem OLG Urteil) (9) 33%
    4.  
      ...habe gegen den Konzern geklagt und in 2. Instanz (OLG-Urteil) gewonnen und eine Entschädigung wurde gezahlt (0) 0%
    5.  
      ...habe gegen den Konzern geklagt und in 2. Instanz (LG-Urteil) gewonnen und der Konzern hat Berufung eingelegt, und dann... (0) 0%
    6.  
      ...habe ich eine außergerichtliche Einigung erzielt (es kam zu keinem BGH Urteil) (1) 4%
    7.  
      ...habe gegen den Konzern geklagt und habe in der 1. Inst. (LG) verloren (1) 4%
    8.  
      ...habe gegen den Konzern geklagt und habe in der 2. Inst. (OLG) verloren (0) 0%
    9.  
      ...habe gegen den Konzern geklagt und habe in der 3. Inst. (BGH) verloren (0) 0%
    10.  
      ...befinde mich in einer Gemeinschaft zur Sammelfeststellklage (11) 41%
    11.  
      ... habe geklagt und warte immer noch (5) 19%

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    • floflo schrieb:

      Dann nämlich reicht es nicht aus, das Schild einfach in "Euro 6" abzuändern, sondern man muss das Fahrverbot auch auf Benziner der Normen Euro 1 und 2 erweitern, weil man sonst eine mit dem Gleichheitsgrundsatz nicht mehr vereinbare Ungleichbehandlung zu Lasten der Halter von Dieselfahrzeugen hat.
      @floflo
      Andreas, ich hätte da noch dazu eine Frage:
      Wie kommst Du auf die mutmaßlichen Fahrverbote für Benziner Euro 1 und 2? Und wieso gerade nur 1 und 2?

      Eigentlich müsste man hier aus rein technischen Überlegungen die Benziner bis mindestens Euro 3 sperren, da deren NOx-Grenzwert in etwa dem der Euro 5 Diesel entspricht. Oder sogar bis einschließlich Euro 4, da für sämtliche Benziner bis einschließlich Euro 4 keine Grenzwerte für Feinstaub definiert waren! Für Diesel waren die Feinstaub-Grenzwerte dagegen bereits ab Euro 1 definiert.

      Grüße - Bernhard
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      Yeti Ambition CFJA gebaut am 01.10.2010 / z.Zt. ca. 218.000 km / gerührt, nicht geschüttelt

    • BernhardJ schrieb:

      Wie kommst Du auf die mutmaßlichen Fahrverbote für Benziner Euro 1 und 2? Und wieso gerade nur 1 und 2?
      Eigentlich müsste man hier aus rein technischen Überlegungen die Benziner bis mindestens Euro 3 sperren, da deren NOx-Grenzwert in etwa dem der Euro 5 Diesel entspricht. Oder sogar bis einschließlich Euro 4, da für sämtliche Benziner bis einschließlich Euro 4 keine Grenzwerte für Feinstaub definiert waren!
      Die sachliche Rechtfertigung für die Fahrverbote in Stuttgart ist nicht die Feinstaubbelastung (hierfür gibt es ja bereits die Umweltzonen mit der Plakettenregelung), sondern die Belastung mit Stickoxiden. Der Prüfstandsgrenzwert hierfür liegt beim Euro-5-Diesel bei 180 mg/Km. Oberhalb dieses Grenzwertes liegen bei den Benzinern lediglich die Fahrzeuge ab Euro 2 und niedriger. Ein Euro-3-Benziner hat dagegen einen Grenzwert von 150 mg/km, liegt also unterhalb des Grenzwertes für den Euro-5-Diesel. Ich gebe dir in der Sache recht, dass man eigentlich auch die Euro-3-Benziner mit Fahrverboten belegen müsste, denn der Grenzwertunterschied zum Diesel ist nicht sehr hoch. Das ist aber rein sachlich betrachtet. Rechtlich sind die Prüfstandsgrenzwerte das Maß der Dinge, wobei es nach der bisherigen, diesbezüglich m.E. fragwürdigen Rechtsprechung keine Rolle spielt, dass diese völlig unrealistisch sind und auf der Straße auch gar keine Gültigkeit haben. Sie sind aber nun einmal das einzige Maß, an dem man sich orientieren kann. Aus dem Gleichheitsgrundsatz lässt sich daher eine Gleichbehandlung der Diesel mit den Benzinern bei den Fahrverboten nur dann herleiten, wenn die einzuhaltenden Grenzwerte bei den Benzinern mindestens genauso hoch sind wie bei den Dieselfahrzeugen, und das ist eben erst ab Euro 2 abwärts der Fall.

      Andreas

    • Da bin ich aber anderer Meinung.
      Wenn es hier ausschließlich um den Gleichbehandlungsgrundsatz geht, dann MÜSSTEN nicht nur die NOx-Werte gleich behandelt werden, sondern auch alle anderen Grenzwerte wie vor allem Feinstaub. Da es für Benziner bis einschließlich Euro 4 keine gibt (also nach oben offen) und er bei Benzin Euro 5a (5 mg/km) ÜBER dem Grenzwert für Diesel Euro 5b (4,5 mg/km) liegt, so wäre es aus Gründen der hier geforderten Gleichbehandlung konsequent Benziner bis einschließlich Euro 5a genauso zu behandeln wie Diesel bis einschließlich Euro 5b, also mit Fahrverboten zu belegen.

      Das wäre vor Gericht viel interessanter zu klären als irgendwelche Verkehrszeichen zu interpretieren.

      Grüße - Bernhard
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      Yeti Ambition CFJA gebaut am 01.10.2010 / z.Zt. ca. 218.000 km / gerührt, nicht geschüttelt

    • BernhardJ schrieb:

      Wenn es hier ausschließlich um den Gleichbehandlungsgrundsatz geht, dann MÜSSTEN nicht nur die NOx-Werte gleich behandelt werden, sondern auch alle anderen Grenzwerte wie vor allem Feinstaub
      Voraussetzung für die Anwendung des Gleichheitsgrundsatzes ist, dass man Äpfel mit Äpfeln oder Birnen mit Birnen vergleicht, aber nicht Äpfel mit Birnen. Daher muss man Stickoxide und Feinstaub getrennt betrachten. Maßgeblich ist immer, worauf die Behörde bei der Anordnung eines Verkehrszeichens, das ein Fahrverbot enthält, die Notwendigkeit dieser Maßnahme stützt. Dass sind eben in Stuttgart bei den neuen Fahrverboten die Stickoxide und gerade nicht die Feinstaubbelastung.

      Anders als für Stickoxide hat der Gesetzgeber bei Feinstaub eine eigene Regelung geschaffen, die losgelöst von den Grenzwerten nach der Euro-Norm ist. Er hat den Feinstaubausstoß von Fahrzeugen in vier Klassen eingeteilte, nämlich abwärts grüne Plakette, gelbe Plakette, rote Plakette und gar keine Plakette. Jede dieser Klassen ist an bestimmte Grenzwerte oder eine bestimmte Technik gekoppelt, die wie gesagt nichts mit den Euro-Stufen zu tun haben, sondern gesondert festgelegt wurden. Dadurch wird auch hier der Gleichheitsgrundsatz gewahrt. Ein solche Plakettenregelung wäre auch für die Stickoxide sinnvoll und würde vieles stark vereinfachen und mehr Flexibilität und Rechtssicherheit schaffen.

      Andreas

    • BernhardJ schrieb:

      sondern auch alle anderen Grenzwerte wie vor allem Feinstaub.
      Dann dürfen wir bald auch nicht mehr mit E-Autos fahren, die erzeugen auch Feinstaub (Brems- und Reifenabrieb) :)

      Gruß
      Rolf
      LG Rolf

      Yetifahrer von 2009 bis 2019, TSI + TDI 4x4, jetzt steht nur noch das Yetimodell in der Vitrine, aber alle in Pazifikblau. ^^
      Seit 2018 begleitet uns noch ein Fabia III mit dem 1,0 Dreizylinder zur besten Zufriedenheit, natürlich auch in Pazifikblau.

    • Vielleicht nochmal zur Klarstellung: bei Umweltzonen geht es darum, welche verschiedenen Schadstoff-Grenzwerte das einzelne Fahrzeug auf einem Prüfstand einhalten muss, um in diese Zonen fahren zu dürfen; bei den aktuell diskutierten Fahrverboten geht es nur um Überschreitungen bei Grenzwerten real gemessener NOx-Konzentrationen und daraus folgender Maßnahmen, die die NOx-Konzentrationen herabsenken sollen (Fahrverbote als eine mögliche Maßnahme).

      Ziel von Fahrverboten (als letzte Möglichkeit) sollte es also sein, den NOx-Ausstoß zu begrenzen. Dies macht man, indem man die Fahrzeuge verbannt, die i.A. den höchsten Ausstoß haben. Dies betrifft alle Diesel (bis teilweise einschließlich EURO 6) und Benziner (EURO 1 +2). Ab Euro 3 (mit geregeltem Katalysator) haben Benziner normalerweise keine Probleme, unter 100 mg/km auszustoßen, während Diesel bis zumindest EURO 5 eher durchschnittlich bei mehreren 100 mg/km liegen.

      LG lego63

    • floflo schrieb:

      Daher muss man Stickoxide und Feinstaub getrennt betrachten.
      Klar muss man das. Es ist aber eine UND-Verknüpfung und nicht eine ODER.
      Man muss hier Benziner mit Dieseln bezüglich ALLER Schadstoffe in einer Gesamtheit vergleichen. Da es hier vergleichbare definierte Grenzwerte für alle diese Schadstoffe für beide Fahrzeuggruppen gibt, muss man alle vergleichen und nicht irgend einen der Schadstoffe gesondert herauspicken - mehr oder weniger nach gut Dünken - denn damit wird eindeutig der Gleichbehandlungsgrundsatz verletzt, und zwar durch eine nicht eindeutig nachvollziehbare exklusive Einzelbetrachtung. Sowas ist m.M.n. nicht tragbar.

      Rolf, es geht hier ausschließlich um Schadstoffe die aus dem Auspuff kommen. Die anderen sind nirgendwo gesetzlich definiert oder begrenzt.

      Lego, auch Feinstaubgrenzwerte werden in den Städten regelmäßig überschritten, und zwar deutlich mehr als NOx. NOx hier zum Maß aller Dinge für Fahrverbote zu machen finde ich nicht richtig.

      stadtklima-stuttgart.de/index.…ssdaten_ueberschreitungen

      Grüße - Bernhard
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      Yeti Ambition CFJA gebaut am 01.10.2010 / z.Zt. ca. 218.000 km / gerührt, nicht geschüttelt

      Dieser Beitrag wurde bereits 1 mal editiert, zuletzt von BernhardJ ()

    • BernhardJ schrieb:

      auch Feinstaubgrenzwerte werden in den Städten regelmäßig überschritten, und zwar deutlich mehr als NOx
      Es gibt folgende relevante Grenzwerte:

      für Feinstaub (EU-Richtlinie 99/30/EG):

      - 50 µg/m³ für den 24-Stunden-Mittelwert von PM10, es sind 35 Überschreitungen pro Jahr erlaubt
      - 40 µg/m³ für den Jahresmittelwert von PM10

      für Stickoxide (EU-Richtlinie 2008/50/EG):

      - 200 µg/m³ für den 1-Stunden-Mittelwert, es sind 18 Überschreitungen pro Jahr erlaubt
      - 40 µg/m³ für den Jahresmittelwert

      Während die Grenzwerte für Feinstaub und der 200-µg/m³-Grenzwert (1-Stunden-Mittelwert) für Stickoxide in den letzten Jahren sehr selten bis nie überschritten wurden, sieht das für den Stickoxid-Jahresmittelwert von 40 µg/m³ in vielen Städten - bei zugegebenermaßen rückläufiger Tendenz - ganz anders aus (Bsp. Stuttgart):

      lubw.baden-wuerttemberg.de/luft/stickstoffdioxid

      Ob die Grenzewerte sinnvoll, zu streng oder nicht streng genug sind, ist eine ganz andere Diskussion! ;)

      LG lego63

    • Vielleicht habe ich mich etwas unglücklich ausgedrückt. Ich meinte die Anzahl der Überschreitungen in Tagen beim Feinstaub verglichen mit den Überschreitungen in Stunden für NOx. Ob die Anzahlen "erlaubt" oder "nicht mehr erlaubt" sind, spielt eine untergeordnete Rolle.

      In Stuttgart wurden letztes Jahr je nach Meßstelle die Feinstaub Meßwerte an bis zu 20 Tagen mit einer Summe der Meßstations-Tage von 54 und bis Mitte dieses Jahres ebenfalls an bis zu 20 Tagen mit einer Summe der Meßstations-Tage von 33 überschritten.
      2019 werden wahrscheinlich die Werte von 2018 gerissen, also Tendenz steigend.

      Was NOx angeht, so wurden die Werte in Stuttgart im Jahr 2018 an 11 Stunden überschritten und 2019 bis Mitte des Jahres an lediglich 3 Stunden, Tendenz fallend.

      Hier sieht man dass die Mehrbelastung durch Feinstaub deutlich öfter (und auch länger) passiert als durch NOx. Das habe ich gemeint.

      Für Feinstaub werden meistens nur die Tagesmittelwerte ausgewiesen, jedoch ist es nicht so wie Du suggerierst, dass überall in Deutschland die Jahresmittelwerte für Feinstaub eingehalten werden. Sowohl NOx- als auch Feinstaub-Mittelwerte werden mancherorts auch im Jahresmittel überschritten.

      Grüße - Bernhard
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    • BernhardJ schrieb:

      ...jedoch ist es nicht so wie Du suggerierst, dass überall in Deutschland die Jahresmittelwerte für Feinstaub eingehalten werden. Sowohl NOx- als auch Feinstaub-Mittelwerte werden mancherorts auch im Jahresmittel überschritten.
      Dann hast du andere oder bessere Daten als das Umweltbundesamt:

      UBA schrieb:

      Lokal und ausschließlich an vom Verkehr beeinflussten Stationen in Ballungsräumen traten in der Vergangenheit gelegentlich Überschreitungen des für das Kalenderjahr festgelegten Grenzwerts von 40 µg/m³ auf. Seit 2012 wurden keine Grenzwertüberschreitungen mehr festgestellt.
      umweltbundesamt.de/daten/luft/feinstaub-belastung#textpart-2
      umweltbundesamt.de/sites/defau…d-pm10-jmw_2018-09-12.pdf

      Diese Daten reichen zwar nur bis 2017, aber erstens sehe ich keinen Grund, warum sich der Trend umkehren sollte, und zweitens werden gesicherte Daten sowieso erst viel später in sog. "Jahresberichten" veröffentlicht.

      LG lego63

    • Da steht es auch:
      "2017 wurde nur an der Station Stuttgart am Neckartor eine Grenzwertüberschreitung festgestellt."
      Da der Trend für 2019 gegenüber 2018 für die Überschreitungstage steigend ist, wird sich auch der Jahresmittelwert erhöhen. Das haben wir u.a. der Klimaerwärmung zu verdanken die die Zahl windstillen Tage steigen lässt und Tage ohne Niederschlag reduziert.

      Das von Dir verlinkte Diagramm ist anscheinend ein Mittelwert über ganz Deutschland?
      Im Süden der Republik liegen die Feinstaubbelastungen meistens höher als im Rest des Landes oder als der Bundesdurchschnitt.

      Grüße - Bernhard
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      Dieser Beitrag wurde bereits 2 mal editiert, zuletzt von BernhardJ ()

    • Ich dachte, wir wären jetzt bei den „Jahresmittelwerten“?! ?(

      Die „24-Stunden-Mittelwerte“ lagen selbstverständlich immer wieder mal über dem zulässigen Grenzwert, werden aber erst nach 35 Überschreitungen relevant (und das wurde 2017 nur am „Neckartor“ gemessen)!

      Ich möchte Feinstaub ja gar nicht verharmlosen, aber die offiziellen Messungen bieten aktuell keine Grundlage für Fahrverbote!

      LG lego63
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