Allrad,Haldexkupplung-Fragen,Antworten,Probleme,Erfahrungen ,Service,Informationen,Vergleich-2x4,

BernhardJ · 21. Dezember 2022, 10:53

floflo schrieb:

Faktisch erhöht Allrad sogar eher die Unfallgefahr, wenn man an das Sicherheitsplus glaubt und deshalb riskanter fährt. Nicht umsonst muss man für Allradfahrzeuge häufig eine höhere Versicherungsprämie bezahlen. Aber jetzt sind wir irgendwie vom Thema abgekommen.

Da muss ich leider widersprechen. Du unterstellst den 4x4 Fahrern riskantere Fahrweise als mit 4x2, was definitiv nicht stimmt.
Die höhere Versicherungsprämie ist bei höher ausgestatteten (sprich teureren) Fahrzeugen automatisch höher, da eventuelle Schäden auch höher ausfallen - was aber nicht heißt, dass diese Fahrzeuge tatsächlich mehr Schäden aufweisen. Es hat daher nichts mit der Fahrweise zu tun.

Grüße - Bernhard

minoschdog · 21. Dezember 2022, 15:29

floflo schrieb:

Aber jetzt sind wir irgendwie vom Thema abgekommen.

Das sind wir schon seit zur Diskussion 'Allrad oder nicht' abgebogen wurde, der Threadstarter suchte Entscheidungshilfe für den Kauf zweier Yetis mit unterschiedlichen Konzepten.

marwin220 schrieb:

Und Ja, alle Jahre wieder, bringen dieselben User hier, dieselben Argument für und wider vor.

Ja, und es nimmt langsam Formen eines Glaubenskriegs an, wer 4x4 hat genießt es und wer 2x4 hat vermisst nichts, so könnte der gemeinsame Nenner lauten und gut wäre es, wenn....ich nicht auch etwas dazu sagen möchte. 4x4 ist eindeutig eine Sicherheitssteigerung, im Fall von rutschigem Untergrund (Regen, Schnee, nasse Wiese usw.) hat man mit 4x4 auch mit allen 4 postkartengroßen Reifenauflagen Kontakt/Kraftschluss zum Boden, mit 2x4 eher nur mit einer weil das Rad auf der anderen Seite hilflos durchdreht, das sollte allen einleuchten.

Im Normalbetrieb merkt der Fahrer wenig bis nichts davon, neben meinem Yeti hatte ich aber auch viele 2x4 Yetis gefahren, mir fiel der Unterschied immer sofort auf und so war es kein Wunder, dass ich mich auch nach einen Ersatz mit Allrad umgesehen habe, als Steigerung zur Haldex wurde es ein echter Allradler mit Mittelsperre, ich möchte es auf keinen Fall mehr missen!

Irgendein freundlicher Mod kann dann alles bitte in einem Rutsch in einen passenden Fred verschieben, danke.

floflo · 22. Dezember 2022, 00:00

minoschdog schrieb:

Ja, und es nimmt langsam Formen eines Glaubenskriegs an, wer 4x4 hat genießt es und wer 2x4 hat vermisst nichts, so könnte der gemeinsame Nenner lauten und gut wäre es, wenn....ich nicht auch etwas dazu sagen möchte. 4x4 ist eindeutig eine Sicherheitssteigerung, im Fall von rutschigem Untergrund (Regen, Schnee, nasse Wiese usw.) hat man mit 4x4 auch mit allen 4 postkartengroßen Reifenauflagen Kontakt/Kraftschluss zum Boden, mit 2x4 eher nur mit einer weil das Rad auf der anderen Seite hilflos durchdreht, das sollte allen einleuchten.

Ob das jetzt ein Glaubenskrieg ist oder nicht sei einmal dahingestellt. Was die angebliche Sicherheitssteigerung anbetrifft - nur darum ging es ja in der Diskussion - muss man zwischen drei Zuständen unterscheiden:

1. Man fährt so, dass man den Grenzbereich nicht erreicht. Das sollte eigentlich der Normalzustand sein und dann ist es rein sicherheitstechnisch betrachtet völlig egal, ob man nur zwei oder vier angetriebene Räder hat.

2. Man fährt im Grenzbereich. Auch da wird, seit praktisch alle Fahrzeuge mit ESP, ASR und ABS ausgerüstet sind, der Vorteil des Allradantriebs maßlos überschätzt. Die kleinen Helferlein verhindern auch beim 2x4 recht zuverlässig, dass der Grenzbereich überschritten wird. Ein nennenswertes Plus an Sicherheit kann der 4x4 hier nicht mehr verzeichnen.

3. Man überschreitet den Grenzbereich. Da sind dann häufig auch die Assistenzsysteme überfordert. Allradantrieb hat den Vorteil, dass der Grenzbereich meist etwas weiter hinten liegt, es also etwas später zu einem Überschreiten kommt. Wenn dieser Punkt allerdings erreicht ist, ist Allradantrieb für den durchschnittlichen Autofahrer eher ein Minus an Sicherheit. Das liegt daran, dass 4x4-Fahrzeuge ein weitgehend neutrales Fahrverhalten haben, während Frontantriebler zum Untersteuern und Heckantriebler zum Übersteuern neigen. Insbesondere ein untersteuerndes Fahrzeug ist für den nicht mit solchen Situationen vertrauten Autofahrer leichter zu beherrschen, da es sich von selbst einbremst. Beim Übersteuern muss man Gegenlenken, was der wenig mit Grenzbereichssituationen vertraute Autofahrer vielleicht auch noch hinbekommt. Mit dem neutralen Allradfahrzeug werden hingegen bestimmt 95 % aller Autofahrer einen Abflug machen. Es ist viel schwerer zu beherrschen, da es mit dem ganzen Fahrzeug gleichzeitig aus der Kurve drängt, doch wenn man es beherrscht, ist es dem Front- und Heckantriebler deutlich überlegen und stellt dann, und zwar nur dann, auch ein echtes Plus an Sicherheit da. Die Assistenzsysteme können sich dann sogar negativ auswirken.

Von Rallyefahrern sprechen wir hier aber nicht, sondern vom ganz normalen Autofahrer, der im Zweifel nie ein Sicherheitstraining absolviert hat. Für diese ganz große Masse der Autofahrer spielt der Sicherheitsaspekt beim Allrad keine nennenswerte Rolle, auch wenn sie sich das gerne einreden lassen oder selbst einreden wollen. Der Vorteil liegt da allein im Vorwärtskommen auf glatten Straßen.

Andreas

Banditohh · 22. Dezember 2022, 06:02

Moin,

der Andreas hat das schon sehr gut beschrieben. Egal ob nu Front - Heck - oder "Allradantrieb".
Wobei Du bei den Allradlern ja noch die verschiedenen Antriebsarten unterscheiden musst.
Der Yeti mit der Haldex reagiert ja nochmal ganz anders als ein Auto mit permanenten Allrad.

Völlig egal, ich kann nur jedem empfehlen mal ein Fahrsicherheitstraining mit zu machen.
Ich bin da beruflich vorbelastet, da ich in der Brems- und Bremsbelagentwicklung tätig bin.
Wir "müssen" um z.B. Prototypen einiger Herrsteller fahren zu dürfen jährlich ein Fahrsicherheitstraining
nachweisen und es macht immer wieder einen riesen Spass

(auch nach knapp 25 Jahren)
Man lernt nie aus

Man kann es eigentlich nur jedem empfehlen - egal wie lange er "Unfallfrei" unterwegs ist.
Eine gute Adresse für "Otto Normalverbraucher" ist z.B. der ADAC der einige spezielle Gelände dafür haben,
aber auch einige Deutsche Autohersteller bieten so etwas an!
Wird sogar von einigen Berufsgenossenschaften unterstüzt (egal ob man in der Autobranche tätig ist oder nicht)

Hat jetzt nicht viel speziell mit der Haldex zu tun und ein Mod. kann das gerne verschieben

Privatier · 22. Dezember 2022, 08:59

floflo schrieb:

1. Man fährt so, dass man den Grenzbereich nicht erreicht. Das sollte eigentlich der Normalzustand sein und dann ist es rein sicherheitstechnisch betrachtet völlig egal, ob man nur zwei oder vier angetriebene Räder hat.

Guten Morgen !

Da liegt meiner Meinung nach der Fehler in Deiner Betrachtung @floflo.
Es kann durchaus passieren, durch Witterungseinflüsse dass Du, ohne es zu wollen, in den Grenzbereich kommst !

Kleines Beispiel:
Sonniger Tag im Spätherbst, Winter, oder Frühling.
Du fährst mit 80 km/h Landstrasse, (mein max. Landstrassen-Tempo) und plötzlich tauch eine scharfe Kurve auf, die im Schatten liegt.
Es hat sonst überall 4-6 °C, aber diese eine Kurve im Schatten ist noch feucht und hat an den Rändern einen dünnen Eisfilm.
Da bist Du in Sekundenbruchteilen völlig ungewollt im Grenzbereich !
Habe ich alles schon erlebt.
Dank Haldex bin ich eben NICHT am Baum oder im Graben gelandet............ :thumbup:

"Man fährt so, das man den Grenzbereich nicht erreicht."
Das ist absolut korrekt - 100% Zustimmung.
Aber definiere bitte Grenzbereich.

Einige meinen ja ich heize wie ein Irrer, "immer & überall" das stimmt einfach nicht.
Ich fahre gern schnell, aber auch nur da wo es geht !
Das ist kein Grenzbereich - dafür wurde der Yeti gebaut.

BernhardJ · 22. Dezember 2022, 09:31

floflo schrieb:

Wenn dieser Punkt allerdings erreicht ist, ist Allradantrieb für den durchschnittlichen Autofahrer eher ein Minus an Sicherheit. Das liegt daran, dass 4x4-Fahrzeuge ein weitgehend neutrales Fahrverhalten haben, während Frontantriebler zum Untersteuern und Heckantriebler zum Übersteuern neigen. Insbesondere ein untersteuerndes Fahrzeug ist für den nicht mit solchen Situationen vertrauten Autofahrer leichter zu beherrschen, da es sich von selbst einbremst.

Das sind leider wieder sehr pauschalisierte Aussagen denen ich nicht zustimmen würde.
Der Allrad-Yeti (mindestens meiner) hat im Grenzbereich kein "neutrales" Verhalten, sondern ist erstmal Heckantrieb-Betont (leicht übersteuernd), bevor er dann bei Gaswegnahme in die "Neutralität" zurückkommt und dann beim anschließenden Beschleunigen sich wieder schön durch ASR und Allrad geradezieht. Und das ist auch gut so, denn im Gegensatz zu Deiner weiteren Aussage sind heckangetriebene Fahrzeuge die zum Übersteuern neigen von unerfahrenen Fahrern wesentlich leichter zu beherrschen als die, welche untersteuernd über die Vorderräder weggleiten. Denn Vorderräder ohne Grundhaftung bewirken, dass ein Auto praktisch als überhaupt nicht mehr lenkbar empfunden wird, was bei Ungeübten meistens zu panischen oder sogar ganz falschen Reaktionen führt. Das "selber einbremsen" endet dann öfter mit einem Dreher als es einem lieb ist. Ein hinten ausbrechender Hecktriebler ist dagegen immer noch weitgehend an der Vorderachse steuerbar und es bedarf weniger Lenkübung und oft sogar nur wenig Lenkeinschlag (in die richtige Richtung) um das Auto zu stabilisieren. Oft geschieht es sogar ziemlich intuitiv - mindestens bei mir. Bei Hecktrieblern hilft beim Stabilisieren nämlich die intuitive Gaswegnahme deutlicher als bei den Fronttrieblern.

Nichts desto trotz, es ist immer zu empfehlen mit seinem eigenen Auto ein Fahrsicherheitstraining inklusive Grenzsituationen zu besuchen. Viele haben aber so viel Angst um ihr eigenes "Blechle", dass sie nur mit Leihautos solche Veranstalten absolvieren mit dem Ergebnis, dass sie danach ihr eigenes Auto immer noch nicht gut genug kennen.

Grüße - Bernhard

Lisaknurrig · 22. Dezember 2022, 10:00

Banditohh schrieb:

Moin,
……………

Völlig egal, ich kann nur jedem empfehlen mal ein Fahrsicherheitstraining mit zu machen.
………und es macht immer wieder einen riesen Spass (auch nach knapp 25 Jahren)
Man lernt nie aus

Man kann es eigentlich nur jedem empfehlen - egal wie lange er "Unfallfrei" unterwegs ist.
Eine gute Adresse für "Otto Normalverbraucher" ist z.B. der ADAC der einige spezielle Gelände ……

…. Nach einem guten Vierteljahr mit meinem neuen :schrauben:

In Berlin Linthe (ADAC)
2 TagesKurs absolviert.
War :Top:

und hat Spaß gemacht.
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glmann · 22. Dezember 2022, 10:42

Nun gebe ich auch mal meinen Teil dazu.
Allrad vermittelt nicht nur Sicherheitsreserven, sondern gibt sie auch. Das gilt für alle Fahrbahnoberflächen ob trocken, nass oder überfroren.

Mit Sicherheit entstehen aber auch höhere Kosten beim Kauf, Unterhalt und Reparatur.

Ich bin mit Frontantrieb immer gut voran gekommen - gebe ich zu...Aber durchdrehende Räder beim Anfahren können auch ein Risiko darstellen.
Nicht nur eine gute Bremse ist entscheidend, sondern auch ein guter Vortrieb. Letzterer wird benötigt um gewissen Gefahrensituationen zu entkommen, deren Entkommen mit Bremsen nicht gelöst werden kann. Ich spreche mit Erfahrung aus meiner jahrzehntelangen Rumfahrerei von kleinen bis großen Fahrzeugen.
Dann noch zu der schon im Denkansatz falschen Aussage zur Haftpflichtversicherung (richtiger wäre eine Reduzierung beim Allrad), die angeblich teurer bei Allradfahrzeugen ist, hier mal zwei Vergleiche zum Yeti mit und ohne Allrad:

Beispiel 2.0 TDI 4x4
Beispiel 2.0 TDI

Meine Schlussfolgerung wer es sich leisten kann und will, sollte sich für eine Allradvariante entscheiden.
Im Übrigen bin ich auch ohne ABS, ESP usw. ausgekommen, begrüße aber heute deren Vorhandensein.
Man kann nicht alles mit angepasster Fahrweise regeln, ja sogar im Stand kann es einen erwischen...

Rheinschiffer · 22. Dezember 2022, 10:56

Der Faktor „Interessen der Autohersteller am Zusatzverkauf“ sollte nicht vergessen werden.
Das 4x4 war da eine sehr gute Idee, die sich das „Potenzpickerl“ am Heck sehr wohl verdient hat.

Lisaknurrig · 22. Dezember 2022, 11:59

….und hier das gleiche……

was haben einteilung versicherungsklassen ( gibt s bereits nen Thread) hier in Allrad Haldex zu suchen?

Bei “ Neulingen “ tolerabel “
aber unsere “ Profi s “ :no:

Ich verschiebe ( die letzten Beiträge)jetzt nochmal …in die nächste Rubrik/ Thread Versicherung .
:Bangbang:

siehe unten

skoda-suv-forum.de/forum/index…gen-Antworten-Vergleiche/

Annapurna · 22. Dezember 2022, 12:29

Rheinschiffer schrieb:

das „Potenzpickerl“ am Heck

Was für ein Pickerl meinst Du damit? Ich bringe das mit "Turbo" in Verbindung, aber das steht auf der Kehrseite des Yetis nicht drauf.

Mit Allradvortriebsgruss,
Dani

BernhardJ · 22. Dezember 2022, 16:02

Bei mir steht am Heck TDI 4x4 (links) sowie Yeti (rechts).
Wahrscheinlich ist das 4x4 als "Potenzpickerl" gemeint.
Fahrtechnisch hat sich dieses Heck-Emblem tatsächlich sein Dasein mehr verdient als so manch anderes Auto-Feature.

Grüße - Bernhard

floflo · 22. Dezember 2022, 18:36

BernhardJ schrieb:

Fahrtechnisch hat sich dieses Heck-Emblem tatsächlich sein Dasein mehr verdient als so manch anderes Auto-Feature.

Na das ist ja mal eine ganz neue Erkenntnis. Das Emblem sorgt fahrtechnisch für Sicherheit. Dann kann man sich ja viel Geld für Allrad sparen, man braucht nur das entsprechende Emblem.

Übrigens, das rote I und x-Zeichen beim 4x4 steht für den 2.0 TDI. Bei den schwächeren Motoren ist es schwarz.

Privatier schrieb:

Es kann durchaus passieren, durch Witterungseinflüsse dass Du, ohne es zu wollen, in den Grenzbereich kommst !

Da gebe ich dir zu 200 % recht. Deshalb habe ich ja in den Reifenthreads auch stets betont, wie wichtig die Bremseigenschaften eines Reifens sind, weil man immer in die Situation einer Notbremsung kommen kann und es dann einen Unterschied macht, ob man mit Sommerreifen nach 36 m aus 100 Km/h, mit Ganzjahresreifen nach 40 m oder mit Winterreifen erst nach 44 m zum Stehen kommt. Ich bezweifele allerdings, dass Allrad dann wirklich entscheidende Vorteile bringt, die nicht auch bereits das ESP regelt. Der Grenzbereich ist der Bereich, in dem die Haftreibung in eine Gleitreibung überzugehen droht und genau dort setzt das ESP ein und erhöht auch ganz ohne Allrad die Sicherheit beträchtlich. Ohne ESP gebe ich dir allerdings recht, da erlaubt Allrad bei entsprechendem Fahrkönnen deutlich höhere Geschwindigkeiten, weshalb im Rallye-Sport die Helferlein auch nicht zum Einsatz kommen. Wenn aber die Fliehkraft größer ist als die Bodenhaftung, retten einen im Zweifel weder ESP noch Allrad, wenn man nicht genau weiß, wie man sich in dieser Situation verhalten muss. Und da behaupte ich mal ganz kühn, dass 95 % aller Autofahrer das nicht wissen, weil sie es nie an ihrem Auto ausprobieren konnten und dann auch keinen Vorteil vom Allradantrieb haben. Daher mein Appell: Allrad hin Allrad her, nichts erhöht die eigene Fahrsicherheit so sehr, wie praktische Erfahrungen unter kritischen Bedingungen und die kann man am besten in einem Fahrsicherheitstraining erwerben.

Andreas

minoschdog · 22. Dezember 2022, 19:50

Ah, jetzt wird es albern? Ok, wenn ständige Wiederholungen der eigentlichen Nutzlosigkeit von 4x4 nicht mehr ausreichen....

floflo schrieb:

Dann kann man sich ja viel Geld für Allrad sparen, man braucht nur das entsprechende Emblem.

....dann passt das Bild meiner Heckklappe bestimmt, sie war frei von gewichtigen Metallbuchstaben und Ziffern um die Arbeit der Gasdruckfedern der Klappe nicht unnötig zu erschweren:

skoda-suv-forum.de/forum/index…4e01126cb558e53ec815ed308

Zurück zum Thema, mal ein Argument für Allrad das noch nicht genannt wurde: Millionen in Deutschland halten Hunde, Millionen davon wohnen in Städten, was macht der Städter um seinem Freund ein annnähernd artgerechtes Leben zu bieten? Er fährt mit ihm hinaus ins Grüne, natürlich nur dorthin wo Auto und Hund erlaubt sind, wo beide keine Wildtiere stören und natürlich bei jedem Wetter, und was fährt beim 4x4 immer mit?

Die Sicherheit, den oftmals lausigen Parkplatz im Grünen auch wieder verlassen zu können.

Und Grenzbereich, wer fährt denn willentlich im Grenzbereich? Allenfalls gerät man in wie von @Privatier beschriebene Situationen....und dann ist man froh bei der Bestellung das Kreuzchen bei 4x4 gemacht zu haben.

Die Erklärungen zum Verhalten von Front- und Hecktrieblern kann man auch für blutige Laien bildhaft gestalten:

Untersteuern lag vor, wenn man den Baum sieht an dem es *Bumm* macht.

Übersteuern lag vor wenn man den Baum meist nur hört.

Früher bin ich oft und gerne im Grenzbereich gefahren, aber nur auf abgesperrten Strecken (Stichwort Rally) oder permanenten Rennstrecken, vorzugsweise in Heckschleudern weil man die im Grenzbereich oft effektiver mit dem Gasfuß lenken kann als mit dem Lenker. Mit Übung klappt das begrenzt auch mit Allrad.

Für mich ist heute 4x4 kein nice to have wie ein Pano sondern ein must have!

Privatier · 22. Dezember 2022, 20:17

Das als Arument "Fahrsicherheit" ist aber keine Definition von "Grenzbereich" @floflo...........
Sorry, da gehe ich nicht mit.

Mein Sohn und ich ich machen seit 16 Jahren jährlich, zusammen ein Fahrsicherheitstraining.
2020/20221/2022 wg. Corona nicht.
2023 ist ein neues geplant.

Ich hatte mal eine internationale C-Lizenz.
Die bekommt man nicht nachgeschmissen.
Vielleicht (?) ist das meine andere Sicht auf Dinge wie "Grenzbereich" beim Yeti ?

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