gerichtliche Betrachtung zum Abgasskandal

    • [ Gesetz ]

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    Ich...

    Insgesamt 22 Stimmen
    1.  
      ...habe gegen den Konzern geklagt und in 1. Instanz (LG-Urteil) gewonnen und eine Entschädigung wurde gezahlt (1) 5%
    2.  
      ...habe gegen den Konzern geklagt und in 1. Instanz (LG-Urteil) gewonnen und der Konzern hat Berufung eingelegt, und dann... (5) 23%
    3.  
      ...habe ich eine außergerichtliche Einigung erzielt (es kam zu keinem OLG Urteil) (6) 27%
    4.  
      ...habe gegen den Konzern geklagt und in 2. Instanz (OLG-Urteil) gewonnen und eine Entschädigung wurde gezahlt (0) 0%
    5.  
      ...habe gegen den Konzern geklagt und in 2. Instanz (LG-Urteil) gewonnen und der Konzern hat Berufung eingelegt, und dann... (0) 0%
    6.  
      ...habe ich eine außergerichtliche Einigung erzielt (es kam zu keinem BGH Urteil) (0) 0%
    7.  
      ...habe gegen den Konzern geklagt und habe in der 1. Inst. (LG) verloren (1) 5%
    8.  
      ...habe gegen den Konzern geklagt und habe in der 2. Inst. (OLG) verloren (0) 0%
    9.  
      ...habe gegen den Konzern geklagt und habe in der 3. Inst. (BGH) verloren (0) 0%
    10.  
      ...befinde mich in einer Gemeinschaft zur Sammelfeststellklage (11) 50%
    11.  
      ... habe geklagt und warte immer noch (5) 23%

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      BernhardJ schrieb:

      Da die Behörde praktisch unangreifbar ist ...
      Da kann ich dir nicht zustimmen. Natürlich sind auch Behörden angreifbar und machen Fehler. Viele Gerichtsentscheidungen, in denen behördliche Verwaltungsakte für rechtswidrig erklärt werden, belegen das. Gerade aktuell kann man das auch an verschiedenen Corona-Maßnahmen sehen, die von den Verwaltungsgerichten gekippt wurden.

      BernhardJ schrieb:

      Man kann bei keiner Genehmigung automatisch davon ausgehen, dass sie richtig war und dass dadurch automatisch kein sittenwidriges Verhalten vorliegt.
      Auch das kann ich nicht unterstreichen. Natürlich sollte man immer erst einmal von der Rechtmäßigkeit einer Genehmigung ausgehen. Sittenwidrig ist ein Verhalten u.a. dann, wenn man sich durch falsche oder unterlassene Angaben eine Genehmigung erschlichen hat und weiß oder wissen muss, dass das, was man tut, mit geltendem Recht nicht vereinbar ist. Ein Automobilhersteller, der Abschalteinrichtungen im Vertrauen auf deren Zulässigkeit verbaut, handelt nur dann sittenwidrig, wenn er wusste oder wissen musste, dass diese Abschalteinrichtung nicht erlaubt ist, was beim umstrittenen Thermofenster nicht der Fall ist. Alle Euro-5-Diesel und vermutlich auch sehr viele Euro-6-Diesel dürften das Thermofenster enthalten. Diese Fahrzeuge sind alle nicht rechtskonform. Wegen fehlender Sittenwidrigkeit scheiden Schadensersatzansprüche gegen den Fahrzeughersteller dennoch aus, solange nicht weitere Elemente hinzutreten, wie z.B. bei den Euro-5-Fahrzeugen die Prüfstandserkennung und ein vollständiges Abschalten der AGR. Die Typgenehmigungsbehörden müsste bei den betroffenen Fahrzeugen im Prinzip die Typgenehmigung zurücknehmen, doch das tun sie nicht, weil sie dann selbst Gefahr laufen, für die Folgekosten aufkommen zu müssen.

      web-gb schrieb:

      Könnte man den Thread trennen in EA189 und EA288?
      Das halte ich nicht für sinnvoll. Durch zu viele Threads zum im Prinzip gleichen Thema kann die Übersichtlichkeit auch leiden, was umso mehr gilt, wenn, was leider häufig vorkommt, der Poster mit der Differenzierung überfordert ist und Beiträge dann im falschen Thread schreibt. Ich finde, man sollte dabei auch an die Moderatoren denken und ihnen die Arbeit ersparen, ständig Beiträge in den richtigen Thread verschieben zu müssen. Da ist weniger (an Threads) dann manchmal mehr.

      Andreas
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      Andreas, Du widersprichst Dir selbst.

      Wenn das KBA angreifbar ist, dann ist deren Genehmigung ebenfalls angreifbar, und somit deren Rechtmäßigkeit. Damit ist es juristisch durchaus möglich, dass VW bei der EA288-Genehmigung ebenfalls sittenwidrig gehandelt hat und die erteilte KBA-Genehmigung keinesfalls eine generelle Absolution für den Hersteller bedeutet. So habe ich das gemeint.

      Was ich mit "unangreifbar" meine, ist dass das KBA in der Praxis keinerlei Konsequenzen für sich selbst befürchten muss, auch wenn sie durch mangelhafte Prüfung verbunden mit Gutgläubigkeit gegenüber dem Hersteller Scheitze gebaut hat. Den kürzeren zieht immer der Hersteller, auch wenn er durch die krummen Deals auch keine vernünftige Nachbesserung liefern muss. Somit werden die Hersteller vom KBA regelrecht ermutigt zu betrügen.

      Dass VW auch bei einigen Fahrzeugen mit AdBlue sittenwidrig betrogen hat (u.a. durch absichtlich zu kleine Einspritzmengen oder zu großzügige Thermofenster), habe ich persönlich keinerlei Zweifel und begrüße die letzten Urteile diesbezüglich.
      Der Betrug liegt nach wie vor darin, dass die Fahrzeuge im realen Betrieb die Werte der Normen nicht einhalten. Könnten sie aber, wenn man sie mit Kombi-Katalysatoren (wie z.B. für Californien/USA) ausrüsten würde.
      Aber nein, mal will weiter sparen und geht das Risiko einer Verurteilung wegen Betrug weiterhin ein. Selber schuld...

      Grüße - Bernhard
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      Yeti Ambition CFJA gebaut am 01.10.2010 / z.Zt. ca. 153.000 km / gerührt, nicht geschüttelt
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      BernhardJ schrieb:

      Wenn das KBA angreifbar ist, dann ist deren Genehmigung ebenfalls angreifbar, und somit deren Rechtmäßigkeit. Damit ist es juristisch durchaus möglich, dass VW bei der EA288-Genehmigung ebenfalls sittenwidrig gehandelt hat und die erteilte KBA-Genehmigung keinesfalls eine generelle Absolution für den Hersteller bedeutet. So habe ich das gemeint.
      Nach dem Urteil des EuGH ist keine von einer EU-Behörde erteilte Typgenehmigung bei den Euro-5-Fahrzeugen, die die NOx-Reduzierung ausschließlich über die AGR vornehmen, rechtmäßig, weil alle diese Fahrzeuge auf der Straße die Prüfstandsgrenzwerte nicht nur geringfügig überschreiten. Das darf man jedoch nicht mit einem sittenwidrigen Verhalten des Fahrzeugherstellers gleichsetzen. Sittenwidrig, d.h. grob verwerflich ist ein Verhalten nur dann, wenn der Fahrzeughersteller in Kenntnis ihrer Unzulässigkeit Steuerungselemente einsetzt, die das Schadstoffverhalten im Vergleich zum Prüfstand reduzieren und dies der Genehmigungsbehörde verschweigen wurde, obwohl sie diesbezüglich offenbarungspflichtig waren. Die Genehmigung des KBA erteilt keine Absolution für den Fahrzeughersteller, entlastet ihn zivilrechtlich aber zumindest dort, wo auch die Behörde von einer Zulässigkeit ausgegangen ist, wie das beim Thermofenster der Fall ist. Dann scheidet eine Sittenwidrigkeit aus und damit auch Schadensersatzansprüche des Fahrzeughalters gegen den Fahrzeughersteller.

      BernhardJ schrieb:

      Was ich mit "unangreifbar" meine, ist dass das KBA in der Praxis keinerlei Konsequenzen für sich selbst befürchten muss, auch wenn sie durch mangelhafte Prüfung verbunden mit Gutgläubigkeit gegenüber dem Hersteller Scheitze gebaut hat.
      Das KBA hat so lange keine Konsequenzen zu befürchten, wie es die rechtswidrige Typgenehmigung aufrecht erhält, weil es damit den unzulässigen Zustand legalisiert. Nimmt sie hingegen die Typgenehmigung zurück oder ändert sie, muss sie den dadurch entstandenen Schaden dann ersetzen, wenn ihr bei Erteilung der Genehmigung alle Tatsachen bekannt waren, die die Rechtswidrigkeit begründen. Der Irrtum über die Zulässigkeit entlastet die Behörde in dem Fall nicht.

      Der EuGH hat geurteilt, dass Vorrichtungen zur Schadstoffreduzierung nicht nur auf dem Prüfstand sondern auch bei realen Fahrprofilen funktionieren müssen, womit nicht das technische Funktionieren gemeint ist, sondern das ergebnisorientierte Funktionieren. Da das bei der AGR nicht der Fall und wegen des sehr schmalen Wirkbereichs auch gar nicht möglich ist, was dem KBA als Fachbehörde bekannt war oder hätte bekannt sein müssen, würde es den Staat vermutlich viele Milliarden Euro kosten, wenn das KBA dem EuGH entsprechend seine Typgenehmigungen zurücknehmen würde. Ich habe es schon häufig gesagt, das Problem ist nicht die Abschalteinrichtung sondern die AGR, die der Forderung des EuGH nicht gerecht wird. Die vermeintliche Unzulässigkeit der Abschalteinrichtung hat lediglich eine Alibifunktion, mit der man den Update-Deal mit VW gerechtfertigt hat, mit dem sowohl das KBA seinen Kopf aus der Schlinge gezogen hat als auch VW glaubte, billig davonzukommen. Für VW ging der Schuss freilich nach hinten los. Es hat schon seinen guten Grund, warum keine andere EU-Genehmigungsbehörde Maßnahmen ergriffen und damit den Ball ganz flach gehalten hat und das auch weiterhin tun wird.

      BernhardJ schrieb:

      Der Betrug liegt nach wie vor darin, dass die Fahrzeuge im realen Betrieb die Werte der Normen nicht einhalten.
      Das Nichteinhalten der Grenzwerte im realen Betreib führt zwar nach EuGH zu einem rechtswidrigen Zustand, dies darf man jedoch nicht mit Betrug gleichsetzen. Betrügen tut nur derjenige, der in Kenntnis der Unzulässigkeit des eigenen Handels versucht, andere zu schädigen. Was die AGR anbetrifft, wusste man zwar, dass sie im realen Betrieb nicht funktioniert, hielt sie aber dennoch für zulässig, da der EU-Gesetzgeber für den Straßenbetrieb weder Grenzwerte festgesetzt hat noch auch nur einen Prüfzyklus, anhand dessen man Grenzwertüberschreitungen ermitteln konnte. Am ganzen Abgasskandal trägt also die EU durch ihre völlig unzureichende Gesetzgebung eine erhebliche Mitschuld.

      Überhaupt ist das Abschaltverbot, an dem sich die Gerichte regelrecht aufhängen, eine völlig unsinnige, weil kontraproduktive Regelung. Alle Maßnahmen zur Schadstoffreduzierung haben ihre Vor- und Nachteile, ihre Bereiche, in denen sie gut und weniger gut oder auch gar nicht funktionieren. So verlangt der SCR-Kat z.B. vergleichsweise hohe Abgastemperaturen, um eine optimale Wirkung zu haben. Bei der AGR ist es genau umgekehrt. Man muss die Systeme aufeinander abstimmen, um eine optimale Wirkung ohne gleichzeitig unerwünschte Nebenwirkungen zu haben. Das bedeutet, dass man das AGR-Ventil dort geöffnet lassen muss, wo es zur Reduzierung der Stickoxide führt und dort schließen muss, wo dies nicht mehr der Fall ist, stattdessen die Schadstoffe sogar erhöht werden. Und mit dem SCR-Kat ist es genauso. Es macht keinen Sinn, AdBlue bei Abgastemperaturen unter 200 Grad Abgastemperatur einzuspritzen, bei der der SCR-Kat praktisch keine oder nur eine sehr geringe Schadstoffreduzierung bewirkt. Ohne Abschalteinrichtungen lässt sich das Ziel einer optimalen Schadstoffreduzierung folglich gar nicht realisieren. Besser ist es daher, nicht auf die technischen Vorrichtungen zur Schadstoffreduzierung abzustellen, sondern allein auf das Ergebnis, d.h. auf die Menge an Schadstoffen, die hinten aus dem Auspuff kommen.

      Andreas
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      floflo schrieb:

      Betrügen tut nur derjenige, der in Kenntnis der Unzulässigkeit des eigenen Handels versucht, andere zu schädigen...
      ...oder der, welcher versucht sich dabei selbst zu bereichern.

      Meiner Meinung nach hat VW (Audi, etc.) nach wie vor sittenwidrig betrogen, auch bei den Euro 6 Fahrzeugen, indem der Konzern weiterhin billigend in Kauf nahm/nimmt, dass durch die eingebauten Abgasvorrichtungen die Reinigung völlig unzureichend auf der Straße ist.

      Du nennst immer nur das AGR oder nur das SCR, aber das ist viel zu kurz gedacht. Auch Fahrzeuge mit SCR-Katalysatoren bei denen die Einspritzung zu geizig und das Thermofenster zu großzügig ausgelegt sind, und das in voller Kenntnis der Folgen, sind technisch unzureichend betreffend Abgasreinigung.

      Zudem müssten auch schon bei Euro 6d temp Kombikatalysatoren eingebaut werden (SCR plus Speicherkat plus AGR), damit die Sauberkeit auch auf der Straße gewährleistet wäre. Dort würde auch das Thermofenster viel unkritischer sein, da sich die Katalysatoren im weiten Temperaturbereich gegenseitig unterstützen. Die Techniken sind weitgehend bekannt und werden von vielen Herstellern in Fahrzeuge für außerhalb Europas, wo die Normen strenger sind, eingebaut.

      In Europa dagegen glaubt VW weiterhin die Urteile ignorieren zu können und baut zwecks Eigennutz nur unzureichende, preiswerte, unvollständige Technik ein.
      Der sittenwidrige Betrug lief/läuft somit weiter und deswegen begrüße ich die neuesten Urteile uneingeschränkt.

      Die Zukunft wird zeigen, ob ich auch hier Recht behalte, wie das schon im Fall der Straßenwerte war.


      floflo schrieb:

      Besser ist es daher, nicht auf die technischen Vorrichtungen zur Schadstoffreduzierung abzustellen, sondern allein auf das Ergebnis, d.h. auf die Menge an Schadstoffen, die hinten aus dem Auspuff kommen.
      Da gebe ich Dir uneingeschränkt Recht. Das sollte so sein, und zwar auch auf der Straße im realen Betrieb.
      Deswegen ist auch eine umfangreichere Technik notwendig, als zur Zeit sittenwidrig betrügerisch verbaut wird.

      Grüße - Bernhard
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      BernhardJ schrieb:

      Meiner Meinung nach hat VW (Audi, etc.) nach wie vor sittenwidrig betrogen
      Dieser Meinung kann man sein - nach meiner Meinung ist sie aber nicht gerichtlich haltbar und einen Betrug von Seiten der Automotorenbauer vermag ich auch nicht zu erkennen. In der Begründung verweise ich auf die von floflo bereits dargelegten technischen Möglichkeiten zur Vermeidung von Schadstoffen insbesondere unter Nutzung der adblue-Technik bei Dieselaggregaten.

      floflo schrieb:

      Am ganzen Abgasskandal trägt also die EU durch ihre völlig unzureichende Gesetzgebung eine erhebliche Mitschuld.
      Das sehe ich auch so und mit dem "alten Prüfstandmessverfahren" haben dann die Autobauer durch Optimierung das Beste rausgeholt. In Wirklichkeit war doch jedem von uns klar, dass die auf dem Rollenprüfstand erreichten Verbrauchswerte nicht im Ansatz in der Praxis zu erreichen waren. Und ich möchte es auch noch einmal erwähnen bis zum VW-Diesel-Skandal haben mich die Abgaswerte beim Kauf eines Fahrzeuges nicht interessiert - auf den Verbrauch habe allerdings geachtet.
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      Kajo schrieb:

      In der Begründung verweise ich auf die von floflo bereits dargelegten technischen Möglichkeiten zur Vermeidung von Schadstoffen insbesondere unter Nutzung der adblue-Technik bei Dieselaggregaten.
      Andreas' Darstellung ist m.M.n. technisch falsch bzw. unvollständig, und ich habe auch erklärt wieso.
      Man muss hier die gesamte verfügbare Technik betrachten, nicht nur deren Bruchstücke.

      Grüße - Bernhard
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      BernhardJ schrieb:

      ...oder der, welcher versucht sich dabei selbst zu bereichern.
      Auch da muss man differenzieren. Der EuGH hat deutlich gemacht, dass die Fahrzeuge auch im realen Straßenverkehr sauber sein müssen, d.h. konkret die Prüfstandsgrenzwerte nicht wesentlich überschritten werden dürfen. Mit dieser von mir sehr begrüßten Aussage bestätigt der EuGH im Ergebnis die von mir schon immer vertretene Ansicht, dass die Abschalteinrichtungen bei den Euro-5-Fahrzeugen gar nicht das Problem sind, sondern vielmehr die AGR, die zwar unter Prüfstandsbedingungen eine zufriedenstellende Wirkung bei der Reduzierung von Stickoxiden hat, nicht jedoch auf der Straße unter Zugrundelegung realer Fahrprofile. Das bedeutet im Klartext, dass alle Fahrzeuge, die die NOx-Reduzierung ausschließlich über die AGR realisieren, gar nicht erst genehmigungsfähig waren, was den Genehmigungsbehörden nach meiner Überzeugung auch durchaus bewusst war, sie aber dennoch die Genehmigung erteilt haben, und zwar alle. Und es sind fast alle Dieselfahrzeuge aller Hersteller betroffen, denn alle nutzen sie die gleiche Technik. Sich selbst bereichern, d.h. konkret einen Wettbewerbsvorteil verschaffen, tut aber nur derjenige, der zur Kosteneinsparung eine billige, weitgehend unwirksame Technik verbaut. während sich die meisten anderen an die Regeln halten und eine entsprechend teure, wirksame Technik einsetzen. Das ist aber nicht der Fall. Vielmehr ist es umgekehrt so, dass alle diese billige Technik verwenden, was für VW zur Folge hat, dass man sich durch Anwendung der gleichen Technik keinen Wettbewerbsvorteil verschafft sondern einen Wettbewerbsnachteil verhindert hat. Das ist hinsichtlich der Beurteilung der Sittenwidrigkeit ein ganz erheblicher Unterschied, den leider kein deutsches Gericht gesehen hat, weil man ausschließlich auf die Abschalteinrichtung fokusiert war und immer noch ist.

      BernhardJ schrieb:

      Meiner Meinung nach hat VW (Audi, etc.) nach wie vor sittenwidrig betrogen, auch bei den Euro 6 Fahrzeugen, indem der Konzern weiterhin billigend in Kauf nahm/nimmt, dass durch die eingebauten Abgasvorrichtungen die Reinigung völlig unzureichend auf der Straße ist.
      Auch das billigend in Kauf nehmen, dass die Fahrzeuge auf der Straße "schmutzig" sind, begründet noch keine Sittenwidrigkeit, da es bisher ja noch gar keine auf der Straße einzuhaltenden Grenzwerte gab und die Automobilhersteller daher davon ausgehen durften, dass Fahrzeuge, die die Grenzwerte auf der Straße nicht einhalten, dennoch gesetzeskonform sind. In die Sittenwidrigkeit rutscht das erst dann ab, wenn das in der Technik steckende Potential durch Abschalteinrichtungen nicht ausgeschöpft wird. Die Abschalteinrichtungen müssen folglich auch kausal für zu hohe Schadstoffwerte sein, was bei der AGR durchaus fraglich ist, von keinem Gericht bisher aber überprüft wurde, weil VW die Kausalität nie bestritten hat.

      BernhardJ schrieb:

      Du nennst immer nur das AGR oder nur das SCR, aber das ist viel zu kurz gedacht. Auch Fahrzeuge mit SCR-Katalysatoren bei denen die Einspritzung zu geizig und das Thermofenster zu großzügig ausgelegt sind, und das in voller Kenntnis der Folgen, sind technisch unzureichend betreffend Abgasreinigung.
      Da hast du recht. Die Frage zulässiger Abschalteinrichtungen ist auch beim SCR-Kat zu prüfen. Das war ja das Problem beim Abgasskandal in den USA, der zu recht einer ist. In Europa ging es bisher nur um die AGR, weil die betroffenen Fahrzeuge gar nicht über einen SCR-Kat verfügten. Das ändert sich erst mit der Euro-6-Norm, die die Automobilhersteller dazu zwang, SCR-Katalysatoren zu verbauen. Ob bei diesen SCR-Kats in unzulässiger Weise die eingespritzte Menge auf der Straße zurückgefahren wird, kann ich nicht beurteilen. Das LG Karlsruhe ist in der von mir zitierten Entscheidung von einem solchen Sachverhalt ausgegangen, ohne dass dies allerdings von einem Sachverständigen überprüft wurde. Sollte sich das bestätigen, was ich genau wie du sehr gut für möglich halte, wird auf VW die von mir bereits erwähnte zweite Welle zurollen, doch dafür müsste es erst einmal eine entsprechende Feststellung geben. Dabei ist dann auch zu untersuchen, ob entgegen dem rein formalen Abschaltverbot das Zurückfahren der Harnstoffeinspritzung dort erlaubt ist, wo der SCR-Kat noch gar keine Wirkung zeigt, weil Abgastemperatur viel zu niedrig ist.

      Andreas
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      floflo schrieb:

      In die Sittenwidrigkeit rutscht das erst dann ab, wenn das in der Technik steckende Potential durch Abschalteinrichtungen nicht ausgeschöpft wird.
      Genau so ist es. Ich gehe da noch weiter und sage, dass genau dieser Tatbestand auch besteht, wenn man nicht nur das Potential einer Technik nicht ausschöpft (durch Software-Fenster oder wodurch auch immer - es ist völlig egal), sondern darüber hinaus wissentlich das Potential anderer, weiterer zur Verfügung stehender Techniken (beispielsweise die von mir schon öfter erwähnte 3- oder 4-fach Kombikatalysator-Technik) ignoriert und nicht ausschöpft zwecks Bereicherung.

      Damit ist für mich die Sittenwidrigkeit des Betrugs gegeben.

      Grüße - Bernhard
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      BernhardJ schrieb:

      sondern darüber hinaus wissentlich das Potential anderer, weiterer zur Verfügung stehender Techniken (beispielsweise die von mir schon öfter erwähnte 3- oder 4-fach Kombikatalysator-Technik) ignoriert und nicht ausschöpft zwecks Bereicherung.
      Das heißt also das ich sittenwidrig betrogen wurde wenn man mir einen kleinen Motor einbaut obwohl es auch einen starken gab...
      oder mir einen Verbrenner liefert obwohl der elektroantrieb sauberer ist.
      Ich denke mal du stellst zu hohe Anforderungen an die Hersteller. Diese sind nur an gesetzliche Vorgaben gebunden und nicht an das beste technisch mögliche.

      Otto
      Karl Valentin: Früher war alles besser, sogar die Zukunft.
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      Otto, Dein Vergleich passt leider überhaupt nicht zu der von mir geschilderten Sachlage.

      Es ging nicht darum was man technisch als nice-to-have realisieren könnte und dürfte, sondern was man technisch zu Verfügung hat und einbauen müsste, damit eben gesetzliche Vorschriften (hier Abgasgrenzwerte) eingehalten werden - auch auf der Straße. Und das ist nicht geschehen. Es geht also um Technik die kein "kann" ist, sondern ein "muss"!

      Grüße - Bernhard
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      BernhardJ schrieb:

      Es ging nicht darum was man technisch als nice-to-have realisieren könnte und dürfte, sondern was man technisch zu Verfügung hat und einbauen müsste, damit eben gesetzliche Vorschriften (hier Abgasgrenzwerte) eingehalten werden - auch auf der Straße. Und das ist nicht geschehen. Es geht also um Technik die kein "kann" ist, sondern ein "muss"!
      Ganz so einfach ist das nicht. Du hast zwar grundsätzlich recht, dass auch zu Euro-5-Zeiten schon eine bessere Technik zur Verfügung stand und diese auch zur Anwendung hätte kommen müssen, die Frage ist jedoch, ob man der Automobilindustrie die Billigtechnik vorwerfen kann. Da bin ich der Ansicht, dass man das nicht kann. VW wurde zum Bauernopfer für die gesamte Automobilindustrie gemacht. Tatsache ist, dass sich VW mit seinem Verhalten keine Wettbewerbsvorteile verschafft hat, da ja alle die gleiche Technik verwendet haben. Man hat damit lediglich unzumutbare Wettbewerbsnachteile verhindert. Und Tatsache ist auch, dass die EU-Vorschriften Auslegungsspielräume ließen und alles andere als eindeutig waren. So wie der EuGH sie m.E. jetzt korrekt ausgelegt hat, musste man sie nicht unbedingt verstehen. Da liegt es doch nahe, dass die Fahrzeughersteller den für sie günstigeren Weg wählen. Erst mit der Euro-Norm 6d-TEMP wurde ein Straßenzyklus eingeführt und Grenzwerte hierfür festgelegt. Dass es zum Abgasskandal in Europa überhaupt kommen konnte, ist maßgeblich der völlig unzureichende EU-Gesetzgebung zu verdanken. Darüber hinaus tragen aber auch alle EU-Typgenehmigungsbehörden eine Mitschuld, die Fahrzeugen eine Genehmigung erteilt haben, obwohl sie genau wussten, dass diese Fahrzeuge nur auf dem Prüfstand sauber sind. Und da willst du der Automobilindustrie jetzt einen Vorwurf machen?

      Wenn man schon mit Vorwürfen um sich wirft, müssten wir alle diese erst einmal an uns selbst richten, denn die bessere Technik wollte ja niemand haben. VW gehört zu den wenigen Herstellern, die für einige, zugegeben eher hochpreisigere Modelle den SCR-Kat optional bereits angeboten haben. Nun such mal auf dem Gebrauchtwagenmarkt nach Euro-5-Dieseln, die ihn haben. Du wirst kaum welche finden, weil den SCR-Kat niemand haben wollte. Der Aufpreis war es den Käufern nicht wert, obwohl er prozentual in höheren Preisklassen weniger ins Gewicht fällt als in den unteren Preisklassen. Aber es war nicht nur der Aufpreis, es waren auch zusätzliche laufende Kosten und vor allem dieses Gedöns mit dem Nachfüllen von AdBlue. Selbst nach Bekanntwerden des Abgasskandals haben die Fahrzeugkäufer ja noch darüber gejammert, auch in diesem Forum hier. Fahrzeuge, die ohne AdBlue auskamen erfreuten sich sogar einer besonderen Beliebtheit. Das Verhalten der Käufer, die sich jetzt alle betrogen fühlen und behaupten immer schon großen Wert darauf gelegt zu haben, dass die Fahrzeuge einen niedrigen Stickoxidausstoß haben, ist m.E. die größte Lüge, die es je in der Automobilgeschichte gegeben hat.

      Automobilhersteller sind Witrtschaftsunternehmen, deren Ziel es ist, mit dem Verkauf ihrer Autos Gewinne zu erzielen. Um das zu können, müssen die Fahrzeuge wettbewerbsfähig sein. Das sind sie aber nur, wenn sie den Käuferwünschen Rechnung tragen. Mit einer besseren, teuren Abgastechnik hätten sie das nicht getan. Und daher kann man der Industrie keinen Vorwurf daraus machen, dass man diese teure Technik nicht verbaut hat.

      Andreas
    • Neu

      Andreas, ich sehe, dass diese Diskussion hier leider keinen Sinn ergibt.

      Du kommst immer wieder auf die Euro 5 und AGR-Problematik zurück, die schon längst samt der Kundenansprüche und der Urteile wegen sittenwidrigem Betrug Geschichte sind.
      Mir wiederum ging es um die neuesten Fälle/Urteile bei Euro 6 und höher, beispielsweise das mit dem Thermofenster. Ich meine es gab auch eins wegen zu geringen Einspritzmengen von AdBlue.

      Du meinst, die neuesten Urteile wären falsch und ich behaupte weiterhin sie sind vollkommen richtig und dass auch hier weiter fleißig und sittenwidrig betrogen wird, vor allem von VW, aber auch von anderen Herstellern. Wie ich das sehe, haben die aus der Vergangenheit gar nichts gelernt und die Gewinngier nach wie vor über Allem steht. Vielleicht nehmen die auch die eventuellen Anzeigen und Strafen billigend in Kauf, denn "ist der Ruf erst ruiniert, lebt es sich ganz ungeniert."

      Ich betone nochmal, dass es umfangreiche Kombi-Techniken gibt, die im sehr breiten Temperaturbereich die Abgase sauber halten und somit die Breite des Thermofenster fast keine Rolle mehr spielen würde. Diese Techniken werden ignoriert zwecks Kosteneinsparung und es wird immer wieder versucht mit Software zu tricksen statt etwas mehr Hardware einzusetzen.

      Ich lag in der Vergangenheit mit meinen Einschätzungen gar nicht mal so verkehrt. Wer von uns weiterhin bei den neuen und laufenden Fällen Recht behält, wird die Zukunft zeigen.

      Ich bin auch überzeugt, dass die Betrugsfälle und deren juristische Aufbereitung uns immer wieder begleiten werden, auch wenn sie jetzt wegen deren inflationären Auftretens und Corona etwas ins Hintertreffen geraten sind.

      Grüße - Bernhard
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      @BernhardJ

      für mein Rechtsempfinden hat der BGH in dem Urteil zur VW Dieselaffäre die Latte zur Grenze der Sittenwidrigkeit schon sehr, sehr tief gehängt. Willst du sie auf den flach Boden legen?

      Sittenwidrigkeit hat ja mehr mit der Moral zu tun. So sind Handlungen die noch vor wenigen Jahren sittenwidrig waren, heute völlig akzeptiert.
      Andersherum können auch Handlungen die heute akzeptiert sind, es in Zukunft nicht mehr sein. Ohne politisch zu werden. Es gibt Gruppen in unserer Gesellschaft, die sehr stark dafür antreten.
      Wenn wir die Zufriedenheit nicht in uns finden, dann ist es zwecklos sie woanders zu suchen.
    • Neu

      BernhardJ schrieb:

      Du meinst, die neuesten Urteile wären falsch und ich behaupte weiterhin sie sind vollkommen richtig und dass auch hier weiter fleißig und sittenwidrig betrogen wird, vor allem von VW, aber auch von anderen Herstellern.
      Nun kann man sicherlich auch über die Entscheidung eines Gerichtes streiten - macht nach meiner Einschätzung aber erst Sinn wenn ein Urteil auch rechtskräftig ist.

      row-dy schrieb:

      für mein Rechtsempfinden hat der BGH in dem Urteil zur VW Dieselaffäre die Latte zur Grenze der Sittenwidrigkeit schon sehr, sehr tief gehängt. Willst du sie auf den flach Boden legen?
      So ist das und von daher weiter auf die nächsten Verfahren warten.

      Nach wie vor bin ich mit meinem 288er Diesel (Modell 2016) bestens zufrieden und auch der 189er Diesel (Modell 2012) läuft seit dem Software-Update nach wie vor ohne Probleme weiter im Familienkreis.
    • Neu

      Mein EA189 hat zwar nach dem Update noch keine größeren Ausfälle gehabt (fahre ja auch viel Langstrecke damit), aber der Mehrverbrauch von ca. 0,5 Liter pro 100 km und die wesentlich geringere Drehmomententfaltung bei niedrigen Drehzahlen nach dem Update gehen mir schon gewaltig auf den Sack.
      Daher stand für mich schon vor längerer Zeit fest: Nie wieder VW-Konzern.

      Die Bertügereien und entsprechende Gerichtsverfahren reißen zudem nicht ab. Das ist ein Armutszeugnis für alle beteiligten.

      Grüße - Bernhard
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      Yeti Ambition CFJA gebaut am 01.10.2010 / z.Zt. ca. 153.000 km / gerührt, nicht geschüttelt
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