Elektroautos, ja oder doch? Gibt es Alternativen für die Zukunft?

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Umfrage

Ich...

Insgesamt 27 Stimmen
  1.  
    ...habe gegen den Konzern geklagt und in 1. Instanz (LG-Urteil) gewonnen und eine Entschädigung wurde gezahlt (3) 11%
  2.  
    ...habe gegen den Konzern geklagt und in 1. Instanz (LG-Urteil) gewonnen und der Konzern hat Berufung eingelegt, und dann... (5) 19%
  3.  
    ...habe ich eine außergerichtliche Einigung erzielt (es kam zu keinem OLG Urteil) (9) 33%
  4.  
    ...habe gegen den Konzern geklagt und in 2. Instanz (OLG-Urteil) gewonnen und eine Entschädigung wurde gezahlt (0) 0%
  5.  
    ...habe gegen den Konzern geklagt und in 2. Instanz (LG-Urteil) gewonnen und der Konzern hat Berufung eingelegt, und dann... (0) 0%
  6.  
    ...habe ich eine außergerichtliche Einigung erzielt (es kam zu keinem BGH Urteil) (1) 4%
  7.  
    ...habe gegen den Konzern geklagt und habe in der 1. Inst. (LG) verloren (1) 4%
  8.  
    ...habe gegen den Konzern geklagt und habe in der 2. Inst. (OLG) verloren (0) 0%
  9.  
    ...habe gegen den Konzern geklagt und habe in der 3. Inst. (BGH) verloren (0) 0%
  10.  
    ...befinde mich in einer Gemeinschaft zur Sammelfeststellklage (11) 41%
  11.  
    ... habe geklagt und warte immer noch (5) 19%

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  • Christian, Deine Rechnung ist irgendwie nicht ganz so überzeugend.

    Beim Wechselstrom weden die Größen grundsätzlich als Effektivwerte ganannt. So sind die Angaben unserer Netze 230 V wie auch 400 V (Drehstrom) Effektivwert-Angaben (und kein Maximal- bzw. Scheitelwert) und ist der quadratische Mittelwert des Sinusverlaufs. Die Wirkleistung ist damit so wie beim Gleichstrom das einfache Produkt aus Effektivspannung und Effektivstrom und dem Cosinus Phi, der Phasenverschiebung zwischen Spannung und Strom. Phi ist für ohmsche Lasten gleich Null Grad (keine Phasenverschiebung) und damit cos Phi = 1.

    Für 3-Phasen Drehstrom gilt außerdem, dass die Wirkleistung in Watt W (nicht Scheinleistunng in VA) einfach die Summe der 3 einzelnen Wirkleistungen in jeder Phase ist, sobald es sich nicht um spezielle Drehstrommotoren handelt. Die 400 V ist dabei eine Spannung zwischen 2 Phasen. Die einzelnen Phasen haben gegenüber dem Nulleiter nach wie vor eine Spannung von 230 V. Im weiteren werde ich deswegen ein Drehstromanschluß rechnerisch wie 3 normale Einphasen-Anschlüsse behandeln.

    Die Drehstromsteckdosen sind üblicherweise mit 32 A pro Phase abgesichert. So eine habe ich selbst daheim.

    Somit liefert ein üblicher Drehstromanschluß 3 x 230 V x 32 A = 22 kW an Wirkleistung.

    Setzen wir mal einen Wirkungsgrad beim Laden der Akkus von etwa 90 % an so sind es immer noch 20 kW.

    Die angenommenen 100 kWh (die Einheit KW/h ist falsch und würde Kelvin mal Watt pro Stunde bedeuten) wären somit in maximal 5 Stunden randvoll. Und das an einer normalen Drehstromsteckdose, welche fast jeder Hausbesitzer hat.

    Sollte die Ladespannung dann sogar 1000 V betragen, so kann man dann mit den gleichen jetzt schon überall zur verfügung stehenden Kabeln 3 x 1000 V x 32 A = 96 kW abgreifen und den 100 kWh Akku in etwa 70 Min. voll haben (90 % Wirkungsgrad).

    Für eine 7-Minuten-Ladung bräuchte man logischerweise das zehnfache an Stromstärke, also etwa 320 A pro Phase (keine 577 A).
    Das Kabel müßte dann 40 mm^2 pro Ader haben. Der Aderdurchmesser ist dann etwa 7 mm also gar nicht so dramatisch dick, wird aber inkl. Isolation schon ein ganz ordentliches etwa daumendickes Kabel für 4 Adern. Ist aber noch auf jeden Fall gut handhabbar.

    Grüße - Bernhard
    ------------------------------------------------------------------------------------------------------------------
    Yeti Ambition CFJA gebaut am 01.10.2010 / z.Zt. ca. 218.000 km / gerührt, nicht geschüttelt
  • Ich hatte das Vergnügen, kürzlich an einer E-Automobil-Fachtagung teilnehmen zu dürfen, bei dem auch etliche E-Mobile zu bestaunen und ausprobieren zu waren. Derzeitig ist nach wie vor das Hauptproblem die Reichweite, auch wenn ein Großteil der Automobilisten mit der Reichweite eines E-Fahrzeuges mehr als auskommen würde. Aber das "Sicherheitsdenken", jederzeit mind. 500 Kilometer am Stück fahren zu können, lässt sich sich halt nicht so leicht abschalten.

    Aus diesem Grunde ist der Ampera eben kein reines E-Fahrzeug, sondern eines mit "Reichweitenverlängerer" in Form einer Verbrennungsmaschine, die ggf. als Generator Strom für den E-Motor produziert. Insoweit sind auch die konventionellen Teile wie Auspuff, Motor, Tank usw. an Bord. Aber wiederum kein reinrassiger Hybride, weil der Verbrennungsmotor eben nicht direkt das Fahrzeug antreibt. Der Ampera wird als Komplettsystem verkauft. Heißt: Geht der Akku defekt, ist kostenträchtig vom Fahrzeugbesitzer ein neuer zu kaufen.

    Renault offeriert ein anderes Konzept. Zum einen ist geplant, zunächst in Frankreich, ein Netz von Akku-Wechselstellen aufzubauen. Man wechselt dort einfach den Akku gegen einen aufgeladenen und verlängert dadurch, theoretisch beliebig, die Reichweite. Funktioniert auch nur in Einklag mit dem Renault Leasing-/Mietsystem: Das Auto einschl. Akku wir gemietet (oder geleast), der Automobilist erwirbt (ggf. zunächst) kein Eigentum, der Akku bleibt damit austauschbar. Netter Nebeneffelt: ein evtl. Akkudefekt ist keine Kostenfalle für den Nutzer, sondern geht auf Rechnung des Herstellers. Aber: Der Aufbau der Akku-Wechselstellen kostet Millionen, wird also in absehbarer Zeit noch sehr überschaubar sein. Zudem sind diese in Deutschland zunächst nicht angedacht.

    Generell ist es jedem Händler nicht einfach möglich, E-Mobile ins Sortiment zu nehmen. Notwendige Händler-Investitionskosten von rd. einer Million wurden unisono von den Herstellern genannt.

    Daneben gibt es noch eine Reihe von Kleinserienhersteller, die aber m. E. allenfalls regionale Bedeutung erreichen werden.

    Etwas unheimlich ist die Lautlosigkeit der E-Fahrzeuge, tatsächlich eine Gefahr der auf "Lärm = Gefahr" getrimmten Fussgänger. Hier wird mit Soundgeneratoren in den unteren Geschwindigkeitsbereichen experimentiert.

    Das nur als kurzer Abriss der Veranstaltung. Grundsätzlich stehen wir am Anfang einer neuen Entwicklung, mit den entsprechenden Versuchen, Auswüchsen, Fehlkonstruktionen, aber auch wegbereitenden Techniken. Letztlich wird der Markt entscheiden, wie wir zukünftig fahren werden. Aber ganz ohne Verbrennungmaschine wird es nicht gehen, zum einen nicht in den Entwicklungsländern, zum anderen dort nicht, wo große Leistung (Bau- und Landmaschinen, LKW usw.) gefragt ist. Zumindest noch nicht ;) . Und diese Zweigleisigkeit der Antriebsaggregate wird von den Herstellern auch nicht sonderlich freudig begrüßt. Spezialisierung nicht ausgeschlossen.
    Grüße
    Eifelwolf
    Mein vierrädiger Gefährte:
    [ Mitglieder ] Here we are!
  • Christian schrieb:

    Und dieser Strom ist natürlich anders besteuert. Und wer zuhause tanken will, braucht ebenso eine 400V Steckdose mit eigenen Stromzähler. Deutsche, praktikable und bezahlbare E-Autos werden erst kommen, wenn dies realisiert oder zumindest beschlossen wird.


    Oder der gesamte Strom wird höher besteuert, egal ob Autostrom oder Waschmaschinenstrom. Die Befürchtung habe ich schon einige Beiträge zuvor geäußert (extra Steuer auf Kabeltrommeln ;~).

    Grüße - Bernhard
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  • Eifelwolf schrieb:

    Hier wird mit Soundgeneratoren in den unteren Geschwindigkeitsbereichen experimentiert.


    Beim Leaf schon Serie.

    de.wikipedia.org/wiki/Nissan_Leaf

    Grüße - Bernhard
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  • BernhardJ schrieb:

    Das Kabel müßte dann 40 mm^2 pro Ader haben. Der Aderdurchmesser ist dann etwa 7 mm also gar nicht so dramatisch dick, wird aber inkl. Isolation schon ein ganz ordentliches etwa daumendickes Kabel für 4 Adern. Ist aber noch auf jeden Fall gut handhabbar.
    Ich kenne jetzt zwar deinen Daumen nicht (und den möchte ich dann auch nicht kennenlernen :D ), aber ein 5x 4mm² ist bereits daumendick. 5x 40mm² wird bereits Arm dick sein (je nach Arm). Für 320A ist fast kein Hausanschluss ausgelegt. Ich habe gerade mal 320A für das gesamte Haus gehabt, und das auch nur wegen der alten Nachtspeicheröfen. Spätestens nach der Hälfte der Straße bekommt der Rest den Anschluss nicht mehr genehmigt.
    LG
    SBorg

    Schlecht Autofahren kann ich richtig gut...

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  • Mein Daumen ist ganz normal etwa 1 Zoll breit ;~)

    Derzeitige Kabel mit 5 x 35 mm² bekommt man zur Zeit je nach Isolation und mech. Beanspruchung in den Durchmessern 25...40 mm. Tatsache.

    Natürlich werden wir nicht bei Elektroautos mit so hohen Strömen arbeiten schon aus Verlustgründen. Da wird eher die Spannung noch ein wenig erhöht in dem Speziellen Auto-Ladenetz. Und von den 6...7 Minuten sind wir noch ganz weit weg entfernt - schon wegen der zu so einer Schnelladung fehlender Akkutechnologie.

    Es war von mir nur ein Beispiel, dass es nicht so dramatisch ist mit der "Hardware" zum Laden, wie es sich bei Christian angehört hat.

    Grüße - Bernhard
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  • Ihr seid bei euren Berechnungen von 100 kWh "Tank"inhalt ausgegangen. Wie ich berechnet hatte, hat der Yeti aber für etwa 540 kWh Benzin an Bord, also dauert euer Volltanken trotzdem über 5 mal so lange oder braucht ein 5 mal so dickes Kabel. Dabei noch nicht berücksichtigt, daß ein E-Yeti wegen der Akkus noch deutlich schwerer wäre, also mehr verbrauchen würde und deshalb einen noch größeren "Tank" bräuchte.
    Mein Chef wollte mich durch einen Roboter ersetzen.
    Er konnte keinen finden, der nur Solitär spielt und im Internet surft.
  • Harry App schrieb:

    Ihr seid bei euren Berechnungen von 100 kWh "Tank"inhalt ausgegangen. Wie ich berechnet hatte, hat der Yeti aber für etwa 540 kWh Benzin an Bord, also dauert euer Volltanken trotzdem über 5 mal so lange oder braucht ein 5 mal so dickes Kabel. Dabei noch nicht berücksichtigt, daß ein E-Yeti wegen der Akkus noch deutlich schwerer wäre, also mehr verbrauchen würde und deshalb einen noch größeren "Tank" bräuchte.

    Diese Diskussion findet ja nicht nur in diesem Forum statt, und ich verfolge sie auch hier.
    Da ich nicht in die Zukunft schauen kann, möchte ich mich mit längerfristigen Prognosen bedeckt halten.
    Für die nächsten, wenigen Jahre glaube ich aber nicht an irgendwelche Revolutionen.
    Elektrisch betriebene Flurförderzeuge (Stapler etc.) gibt es seit Jahrzehnten.
    Aus Kosten- und Handhabbarkeitsgründen beherrscht dabei weiterhin der Bleiakkumulator das Geschehen.
    Die Elektronik-Entwicklung hat im Bereich Ladetechnik und Antriebsregelung durchaus Fortschritte gebracht.
    Die Grenzen der (bezahlbaren) Akkumulatoren sind aber weitgehend geblieben.
    Und diese Grenzen werden, wie schon Vorschreiber richtig anmerken, in absehbarer Zeit nicht signifikant verschiebbar sein.
    Immer gemessen an dem, an das wir uns gewöhnt haben und unter Berücksichtigung von Handhabbarkeit und Kosten.
    Als Folge wird das Elektromobil nur in einem beschränkten Bereich der heutigen Mobilität Einfluss gewinnen können.
    Im Kurzstrecken-/Stadtverkehr und einem Teil des Berufspendelverkehrs eben.
    Hybride Lösungen helfen zwar, die Elektro-Energiespeicherprobleme zu überwinden, bringen aber erheblichen technischen Aufwand und sind letztendlich hinsichtlich ihrer Ökobilanz höchst fragwürdig. Und, je mehr der Verbrenner anteilig leisten muss, umso weniger ist das Konzept sinnvoll.

    Für mich kann die jetzt absehbare Entwicklung nur Nischen unserer aktuellen Mobilitätsanforderungen füllen.

    Sollten die Kosten für die klassischen Antriebe Diesel/Otto sehr stark ansteigen (Ölpreis), würde das die Verhältnisse verschieben.
    Ich glaube, dass wir dann aber keineswegs eine andere Technologie zu gleichen Preisen bekämen.
    Vielmehr müßten wir unsere Gewohnheiten ändern.
  • Hoinzi schrieb:

    Christian schrieb:

    Mal angenommen der Akku von morgen hat 100KW/h oder mehr Kapazität -Ansonsten wird das nichts mit der Reichweite.
    Mal angenommen der Akku soll in einer Zehntelstunde (6min) geladen werden, dann muss also diese Steckdose 10x100KW/h liefern !


    Eigentlich heißt das kWh, mit Strich ist es nicht ganz richtig. [Korinthenkackermodus aus]

    Aber Du hast natürlich nicht unrecht, von den jetzt üblichen "Tank"-Zeiten wird man noch extrem lange träumen müssen. Aber auch das dürfte für 95 % der Nutzer bei einer tatsächlichen Reichweite von 120 oder 150 km nicht entscheidend sein. Damit können die 98 % der Fahrten abdecken und nachts daheim aufladen.

    Aber es ist natürlich richtig, solange es keine brauchbare Infrastruktur zum Aufladen gibt, bleibt das E-Auto ein Nischenprodukt für Garagen- oder zumindest Grundbesitzer.

    Grüße

    Jan


    Ja , hast recht. E = Leistung x Zeit
    mfg. Christian
  • Knut schrieb:

    Als Folge wird das Elektromobil nur in einem beschränkten Bereich der heutigen Mobilität Einfluss gewinnen können.
    Im Kurzstrecken-/Stadtverkehr und einem Teil des Berufspendelverkehrs eben.
    Fast identische Aussagen wurden auch um 1900 über das Fahrzeug mit Verbrennungsmotor gemacht. Pferde und Dampfmaschinen schienen die robustere und weitreichendere Fortbewegung zu sein. Warum schränken wir Menschen immer wieder unseren Horizont ein? Würden wir uns sonst unheimlich werden?

    Sicher...niemand weiß genau, was uns die Zukunft bringen wird, aber es sollte eigentlich jeder gemerkt haben, dass die Technik heute erheblich schneller voranschreitet als 'früher'.
    Ich bin nicht 'technikgläubig', aber ich vertraue (naiverweise) immer noch auf die Intelligenz und den Erfindergeist der Menschheit.
    Ich hatte neulich mal erwähnt, dass ich auf einem Segway gefahren bin...vor gerade mal 8 Jahren hätten 92% der Menschen nicht geglaubt, dass es so ein Teil jemals geben würde. Das war Science Fiction!

    Also...warten wir mal ab, was noch so alles kommen wird...und hoffen darauf, dass die etablierte Industrie das dann auch zulassen wird!

    LG Markus
    Alle Verallgemeinerungen sind falsch - einschließlich dieser! (Donald H. Rumsfeld)
  • Q5-Killer schrieb:

    Ich hatte neulich mal erwähnt, dass ich auf einem Segway gefahren bin...vor gerade mal 8 Jahren hätten 92% der Menschen nicht geglaubt, dass es so ein Teil jemals geben würde. Das war Science Fiction!

    Dass so etwas technisch möglich ist, war mir schon vor mehr als 8 Jahren klar.
    Mein Berufsleben lang habe ich mich mit Mess- und Regeltechnik beschäftigt.
    Zu den zitierten 92 % gehöre ich also nicht.
    Nur ist das Akkumulator-Problem schon sehr, sehr alt.
    Daher rühren meine Zweifel, dass es in absehbarer Zeit entscheidende Fortschritte geben wird.
    Beruflich bedingt hatte ich viele Jahre intensive Kontakte zur Batterie-Industrie.
    Die Energiedichten, die unserem jetzigen Treibstoff auch nur nahe kämen, sind unendlich weit entfernt.
    Brennstoffzellen haben ein höheres Potential.
    Wenn man aber über Jahrzehnte (!) als Mitgestalter der Hannover-Messe die Brennstoffzellen-Präsentationen angesehen hat, fragte man sich doch immer wieder, wann und mit welchem Aufwand es gelingen wird, die Technik alltagstauglich zu machen.
    Sobald unser jetziger Treibstoff rar/teuer wird, gibt es natürlich Schub (Zwang) zur Änderung.
    Aber nochmal: Wahrscheinlich werden die dann entstehenden Lösungen auch Änderungen unserer Gewohnheiten erzwingen.
  • Es besteht halt auch ein großer Unterschied zwischen wollen, können, vorstellen etc.
    Nur weil ich will und es mir vorstelle, kann ich leider nicht die Naturgesetze oder die Physik aus hebeln :)
    Ich fände es toll wenn es da Alternativen gäbe, nur im Akku sehe ich die in nächster Zukunft nicht. Selbst wenn wir Preis, Materialien, Gewicht, Größe etc. außen vorlassen, das laden wird der Schwachpunkt sein. Selbst bei Wechselakkus wird die "Tankstelle" davon etliche benötigen, da jeder Kunde bedient werden möchte, die "Tankstelle" aber die leeren auch laden müsste. Wird bestimmt lustig dann zu jeder Tanke vom Umformer nochmals ein Hochvoltkabel zu verlegen.
    Wenn Akku, dann wohl nur fest im Fahrzeug und laden hauptsächlich über die heimische Steckdose (egal ob nun 230V oder 400V).
    LG
    SBorg

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  • erst mal an alle - ich finde diese Diskussion sehr interessant und unterhaltsam.

    Ich möchte hier mal eine kurze Zusammenfassung wagen und eine weitere Idee einbringen.

    1. Das E-Auto ( rein elektrisch, Akku - Blei,Lio.. was auch immer - Reichweite 100 - 200km, Ladezeit 1-8h ) wird kommen und ist teilweise ja schon da

    2. Diese Autos werden auch erschwinglich werden .

    3. Reichweiten und Tankzeiten wie wir es heute kennen , werden damit jetzt und in Zukunft nicht erreicht. Dagegen sprechen einfach die notwendigen Ladeströme von mehreren 100 A. Ganz zu schweigen wo derzeit der Strom herkommen soll, auch die Verwendung von seltenen Erden für den Akku und der Kupferbedarf für die Kabel sprechen dagegen. Außerdem muss die Logistik vom zentralen Tanken ( Tankstelle) zum dezentralen Tanken ( jeder Stellplatz benötigt quasi eine Steckdose) umgestellt werden. Und diese Umstellung muss 'weltweit' mit international genormter Steckdose realisiert werden. Wie sollen Entwicklungs- und Schuldenländer solche Investitionen stemmen. Oder soll das wie üblich über hauptsächlich deutsche Steuergelder in Form von Investionen und Entwicklungshilfe stattfinden ?

    4. Um eben das Reichweiten Problem zu überwinden, muss der Akku von morgen mit einem flüssigen Energieträger betankt werden. Und da kommen wir der Brennstoffzelle sehr sehr nahe.

    5. Für viele werden die geringen Reichweiten und langen Ladezeiten meistens ausreichend sein. Für Urlaubsfahrten oder Berufskraftfahrer hingegen nicht. Und da kommt der "Range Extender" ins Spiel. Ich könnte mir gut vorstellen, das Range Extender ( extrem sparsamer Verbrenner) neue Geschäftsmodelle eröffnet.

    z.B. Man leiht sich halt den Rangeextender für den Urlaub aus. Oder vermutlich wird es neue Firmen geben, die Range Extender für alle lebenslagen zum Nachrüsten anbieten. Man kauft sich einen Yeti E-Line, fährt zum ATU und läßt sich dort einen 20KW Extender von Siemens einbauen.
    mfg. Christian
  • Christian schrieb:

    Man kauft sich einen Yeti E-Line, fährt zum ATU und läßt sich dort einen 20KW Extender von Siemens einbauen.

    Den du deshalb brauchst, weil der Akku nach 80 km Fahrt mit Urlaubsgepäck leer ist. Und nun fährst du also die restlichen 2000 km bis zum Urlaubsort mit 20kW / 27PS in deinem vollgepackten Yeti. Sicher erreichst du dann noch etwa 40km/h, zumindest bergab. Hört sich nach einer guten Alternative an.
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