Ist das Betrug?

    • [ Gesetz ]

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    Umfrage

    Ich...

    Insgesamt 27 Stimmen
    1.  
      ...habe gegen den Konzern geklagt und in 1. Instanz (LG-Urteil) gewonnen und eine Entschädigung wurde gezahlt (3) 11%
    2.  
      ...habe gegen den Konzern geklagt und in 1. Instanz (LG-Urteil) gewonnen und der Konzern hat Berufung eingelegt, und dann... (5) 19%
    3.  
      ...habe ich eine außergerichtliche Einigung erzielt (es kam zu keinem OLG Urteil) (9) 33%
    4.  
      ...habe gegen den Konzern geklagt und in 2. Instanz (OLG-Urteil) gewonnen und eine Entschädigung wurde gezahlt (0) 0%
    5.  
      ...habe gegen den Konzern geklagt und in 2. Instanz (LG-Urteil) gewonnen und der Konzern hat Berufung eingelegt, und dann... (0) 0%
    6.  
      ...habe ich eine außergerichtliche Einigung erzielt (es kam zu keinem BGH Urteil) (1) 4%
    7.  
      ...habe gegen den Konzern geklagt und habe in der 1. Inst. (LG) verloren (1) 4%
    8.  
      ...habe gegen den Konzern geklagt und habe in der 2. Inst. (OLG) verloren (0) 0%
    9.  
      ...habe gegen den Konzern geklagt und habe in der 3. Inst. (BGH) verloren (0) 0%
    10.  
      ...befinde mich in einer Gemeinschaft zur Sammelfeststellklage (11) 41%
    11.  
      ... habe geklagt und warte immer noch (5) 19%

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    • Ist das Betrug?

      Es kommt ja immer wieder vor, dass jemand hier im Forum etwas zum Kauf/Tausch anbietet, das er/sie noch gar nicht besitzt bzw. woran noch kein Eigentum besteht. Dies betrifft insbesondere angebotene Reifen und/oder Felgen von bestellten Yetis, die noch nicht ausgeliefert sind.

      Nun hat Micha in einem anderen Thread folgende Aussage getroffen:

      Jemand der Sachen verkauft die er noch nicht besitzt begeht einen Betrug.
      Ist das so? Macht man sich damit dann sogar strafbar?

      Ein Angebot bzw. eine Absichtserklärung, etwas zu einem bestimmten oder unbestimmten Zeitpunkt verkaufen zu wollen, stellt ja noch keinen Verkaufsvorgang dar. Auch ein Terminverkauf ist noch nicht die eigentliche Übereignung, sondern man verpflichtet sich nur eine bestimmte Ware zu einem bestimmten Zeitpunkt mit einem fixen Preis zu verkaufen.

      Nach § 263 StGB muss ein Betrug auch vorsätzlich passieren, d.h. es muss eine Absicht bestehen, zum eigenen Vorteil das Vermögen eines anderen zu "beschädigen".

      Besteht trotzdem die Gefahr, dass man sich durch das Anbieten einer Sache, die man noch nicht "besitzt", strafbar oder zumindest schadensersatzpflichtig macht?

      LG lego63
    • Strafbar wird das erst, wenn eine spätere Eigentumsübertragung vorsätzlich nicht stattfindet. Bei Nichtvorliegen eines Vorsatzes würde selbst eine Fahrlässigkeit kein Betrug darstellen. Zum Schadensersatz wäre der Verkäufer natürlich verpflichtet.

      Was glaubst du, wie viele Händler, Banker, Makler usw. im Knast sitzen müssten, wenn das illegal wäre? :D.

      Heutezutage ist es doch üblich, Waren zu verkaufen, die man noch gar nicht hat. Sie werden erst nach Abschluss des Kaufvertrages für den Kunden bestellt. Viele hier im Forum haben doch auch so ihren Yeti gekauft.
      Dabei sollte natürlich immer selbstverständlich sein, die Ware erst nach Erhalt zu bezahlen!
      Dank des Dieselbetrugs auch ohne Kfz aus dem VW-Konzern ganz glücklich :D .

      Dieser Beitrag wurde bereits 1 mal editiert, zuletzt von delvos ()

    • Eben, das ist einfach ein Termingeschäft. Solange der Verkäufer von vorneherein angibt, daß die Ware erst zu einem späteren Zeitpunkt geliefert werden kann, ist doch alles in Ordnung.

      Mal ganz blöd gesagt: Der Autohändler verkauft Dir ja auch einen Neuwagen, den er noch gar nicht hat, weil noch nicht mal produziert! ;)
    • Meines Erachtens sind das Leerverkäufe

      lego63 schrieb:

      Besteht trotzdem die Gefahr, dass man sich durch das Anbieten einer Sache, die man noch nicht "besitzt", strafbar oder zumindest schadensersatzpflichtig macht?
      Meines Erachtens macht man sich nicht strafbar. Für mich sind das klassische Leerverkäufe, bei denen Rücktrittsrechte oder Schadensersatzansprüche des Käufers in Betracht kommen, falls es dem Verkäufer unmöglich sein sollte, zu liefern (siehe wikipedia unter "Leerverkäufe").

      Gruß
    • Das wichtigste ist schon gesagt (wobei man bzgl. delvos Beitrag noch klar stellen sollte, dass es nur dann Betrug ist, wenn die spätere Nicht-Übereignung der Sache schon im Zeitpunkt des Vertragsabschlusses geplant sein muss - wenn man zu diesem Zeitpunkt noch plant, alles "korrekt" stattfinden zu lassen, ist der Vertragsabschluss ebenfalls kein Betrug).


      Ergänzend könnte man noch erwähnen, dass man sogar einen einwandfreien, wirksamen Kaufvertrag abschließen kann über eine Sache, die man nicht besitzt. Denn ein Kaufvertrag beinhaltet nur die Pflicht, die Sache dem Käufer zu übereignen - und nicht etwa die Übereignung selbst.

      Ich kann also bspw. durchaus wirksam dem [lexicon]TE[/lexicon] den Pariser Eifelturm verkaufen! :D
      ....dass ich meiner daraus resultierenden Pflicht, ihm das Eigentum zu verschaffen, nicht nachkommen kann, steht auf einem anderen Blatt. ;)

      "Dass ich dich liebe, habe ich dir doch schon bei unserer Hochzeit gesagt
      und wenn sich daran etwas ändert, erfährst du's von meinem Anwalt!"
    • Ich hatte das schon über die "Beitrag melden"-Funktion dort geschrieben, leider ist der Thread ja geschlossen.

      Natürlich ist das kein Betrug, wie jetzt schon mehrfach beantwortet wurde. Im Gegensatz dazu kann es aber sehr wohl strafbar sein, andere des Betruges zu bezichtigen, besonders wenn diese gar keinen begangen haben. Daß dieser Mist da immer noch steht, ist also alles andere als sinnvoll.
      Mein Chef wollte mich durch einen Roboter ersetzen.
      Er konnte keinen finden, der nur Solitär spielt und im Internet surft.
    • Hallo lego63,

      um deine Frage zu beantworten, möchte ich erst einmal den maßgeblichen Absatz des § 263 StGB hier zitieren, denn nicht jeder wird die Vorschrift auswendig kennen.


      1) Wer in der Absicht, sich oder einem Dritten einen rechtswidrigen Vermögensvorteil zu verschaffen, das Vermögen eines anderen dadurch beschädigt, dass er durch Vorspiegelung falscher oder durch Entstellung oder Unterdrückung wahrer Tatsachen einen Irrtum erregt oder unterhält, wird mit Freiheitsstrafe bis zu fünf Jahren oder mit Geldstrafe bestraft.

      Daraus wird erst einmal deutlich, dass Betrug nicht nur ein Vorsatz- sondern sogar ein Absichtsdelikt ist. Die Absicht muss sich darauf erstrecken, sich einen rechtswidrigen Vermögensvorteil zu verschaffen. Für die anderen zu erfüllenden Merkmale des § 263 reicht dagegen „normaler“ Vorsatz aus.

      Dies bedeutet, dass das bloße Anbieten von Waren, die einem (noch) nicht gehören, für sich allein betrachtet den Betrugstatbestand nicht erfüllen kann. Das ist im übrigen ein ganz normaler Vorgang. Wenn man z.B. in einem Online-Shop einen Gegenstand bestellt muss der Händler zu diesem Zeitpunkt den Gegenstand noch nicht besitzen.

      Zu einem Betrug wird es erst dann, wenn neben der beabsichtigten Schädigung des Vermögens eines Dritten durch Vorspiegelung falscher oder Entstellung oder Unterdrückung wahrer Tatsachen ein Irrtum erregt wird, der dann zu der den Schaden verursachenden Vermögensverfügung geführt hat. Ein Beispiel:

      Ich bin Eigentümer eines Yeti, den ich dir zum Kauf anbiete. Tatsächlich habe ich jedoch nie vor, dir den Yeti zu verkaufen. Ich sage dir, dass du den Yeti gegen Vorkasse bekommst. Du überweist mir daraufhin den vereinbarten Kaufpreis, mit dem ich mich anschließend mit samt dem Yeti nach Brasilien absetze. Dann habe ich dir gegenüber einen Betrug begangen.

      Du siehst, um einen strafrechtlich relevanten Betrug zu begehen, müssen gleich mehrere Tatbestandsmerkmale erfüllt sein.

      floflo
    • Ich hatte Micha deswegen auch schon eine [lexicon]PN[/lexicon] geschrieben, eben weil es wie dort dargestellt war, noch lange kein Betrug ist. Insbesondere den Ausführungen von floflo ist nichts hinzuzufügen.

      Grüße

      Jan
      VCDS - Codierungen im MKK - zwischen F und FD

      Yeti 1.8 TSI, Mischungsverhältnis derzeit ca. 1:100 (Auto von Madame), bestellt Yeti Drive 1.4 TSI 4x4

      Audi A6 Avant 3.0 TDI 180 kW (meiner - noch), ab ca. 4/2017 Skoda Superb Combi 2.0 TSI 4x4 DSG L&K
    • "Betrug" ist also abgehakt (habe ich ja auch schon so ursprünglich vermutet)! Konzentrieren wir uns also auf die Schadensersatzpflicht. Bin ich als Verkäufer schadensersatzpflichtig, wenn ich etwas anbiete, was ich später nicht liefern kann. Wahrscheinlich doch erst dann, wenn ein Kaufvertrag zustande gekommen ist. Und auch dann nur, wenn ein Verschulden (vorsätzlich oder fahrlässig) meinerseits vorliegt. Ist es fahrlässig, etwas anzubieten bzw. zu verkaufen, was noch nicht im eigenen Besitz ist? Kann man durch entsprechende Formulierungen im Angebot oder Kaufvertrag eine Schadensersatzpflicht ausschließen?

      LG lego63
    • Ein Schadenersatzanspruch setzt hier tatsächlich einen Kaufvertrag voraus. Und darüber hinaus auch einen Schaden und ein Verschulden. Ein bloßes Anbieten rechtfertigt sicher keinen Schadenersatzanspruch.

      Grüße

      Jan
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    • Also Grundlage ist immer ein Kaufvertrag, d.h. grob 2 übereinstimmende Willenserklärungen --> einer bietet die Reifen an, der andere möchte es kaufen. Weiter "grob" entstehen hierdurch Verpflichtungen: Der Verkäufer muss die Ware aushändigen und das Geld annehmen und der Käufer muss zahlen. Wird eine dieser Verpflichtungen nicht erfüllt, muss die entsprechende Person sozusagen in Verzug gesetzt werden. Passiert dann nichts, kann das Geschäft gewandelt werden, d.h. der eine bekommt sein Geld zurück oder andere seine Reifen. Das hat jetzt hier mit Schadensersatz nichts zu tun. Es gibt Szenarien, bei denen hier eine Schadensersatzforderung entstehen kann, doch diese halte ich in diesem Fall für übertrieben. Hierfür müsste zum Kaufvertrag ein garantierter Liefertermin und zusätzlich eine Art Vertragsstrafe bei nicht Einhaltung der Lieferzeit vereinbart werden.

      Wie schon gesagt ... alles recht grob erklärt.
    • Das ist so nicht ganz richtig. Ein nichterfüllter Vertrag führt häufig zu einem Schadenersatzanspruch, weil sich der Käufer die Ware woanders besorgen muss. Wenn er die Ware nun nur teurer bekommt, hat er einen entsprechenden Schadenersatzanspruch. Aber auch Kosten, die im Zusammenhang damit stehen, dass ich mehr Aufwand habe, weil der Verkäufer nicht liefern kann, sind ein erstattungsfähiger Schaden. Das hat aber mit einer Vertragsstrafe nichts zu tun, dass ist schon wieder eine andere Baustelle.

      Wenn z.B. wie hier Reifen oder Räder verkauft werden, wäre ja denkbar, dass der Käufer jetzt nicht in Urlaub fahren kann, weil ihm die Räder zu seinem Auto fehlen. Da dürfte sogar ein recht großer Schadenersatzanspruch herausgucken, wenn der Käufer möglicherweise anderweitig keine Reifen mehr bekommt. Allerdings wäre hier nun wieder zu prüfen, inwieweit der Verkäufer dies hätte wissen müssen, um zu einem Schadenersatzanspruch zu kommen.

      Generell ist das Schadensrecht ziemlich kompliziert.

      Grüße

      Jan
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    • Es kommt doch aber drauf an, wie ich etwas anbiete.

      Wenn ich schon im Angebot schreibe, daß ich die Reifen nach Lieferung des Neuwagens verkaufe, ohne eine Termin dafür zu nennen, kann man dem Käufer ja auch eigene Schuld unterstellen, wenn er denn mit den Reifen seinen Urlaub plant... (um auf das o.g. Beispiel zurückzukommen) Denn in der heutigen Zeit sollte jedem bewußt sein, daß die Lieferzeit eines Neuwagens großen Schwankungen unterliegt.
    • Anbieten ist erstmal gar kein Problem. Für den Käufer gilt dann, was für den Yeti-Käufer / Reifen-Verkäufer auch gilt: Der Liefertermin ist unbestimmt, und wenn es dem Käufer zu lange dauert, kann er den Verkäufer in Verzug setzen und dann vom Kaufvertrag zurücktreten. Schadenersatzansprüche daraus abzuleiten dürfte nicht gelingen, die Hürden sind da ausgesprochen hoch.
      Mein Chef wollte mich durch einen Roboter ersetzen.
      Er konnte keinen finden, der nur Solitär spielt und im Internet surft.
    • Hoinzi hat recht, dass das Schadensersatzrecht ziemlich kompliziert ist. Ich versuche es mal einfach zu erklären, wobei ich mich hier auf vertragliche Schadensersatzansprüche beschränken will und auch nur auf diejenigen, die aus der Nichterfüllung eines Vertrags resultieren.

      Ein Vertrag kommt durch Angebot und Annahme zustande. Ein Angebot ist grundsätzlich bindend, es sei denn man hat die Bindung vorher ausdrücklich ausgeschlossen. Nicht alles, was wie ein Angebot aussieht, ist jedoch auch eins. Vom Angebot zu unterscheiden ist die Anpreisung eines Artikels verbunden mit der Aufforderung, selbst ein Kaufangebot abzugeben, das der Verkäufer dann annehmen kann oder auch nicht. Von solchen bloßen Aufforderungen zur Abgabe eine Angebots ist i.d.R. immer dann auszugehen, wenn es sich an eine Vielzahl potentieller Käufer richtet. Der klassische Fall sind Zeitungsinserate aber auch Schaufensterauszeichnungen. Ein bloße Aufforderung zur Angebotsabgabe liegt im Zweifel aber auch dann vor, wenn hier ein Forumsmitglied etwas anbietet, z.B. einen Satz Reifen, denn sonst müsste er jedem, der bei dem Angebot „zuschlägt“, den Gegenstand verkaufen, den er aber nur einmal hat. Daher können solche Angebote für sich noch keine Schadensersatzansprüche auslösen. Erst wenn, um bei dem Beispiel Reifen zu bleiben, ein interessierter Käufer dem „Verkäufer“ sagt, dass er die Reifen kaufen möchte und dieser dann sagt, dass er sie ihm verkaufe, ist ein Vertrag zustande gekommen. Aus diesem Vertrag resultiert die Pflicht des Käufers, den vereinbarten Kaufpreis zu zahlen und die Pflicht des Verkäufers, den verkauften Gegenstand zu übereignen. Kommt einer von beiden seiner Pflicht nicht nach, stellt sich die Frage nach Schadensersatzansprüchen. Hierbei muss man dann unterscheiden, ob die Nichterfüllung der Pflicht zu vertreten ist. Hier ein paar Beispiele:

      Wenn Händler A dem B einen Yeti verkauft, der von B am nächsten Tag bei A abgeholt werden soll und in der Nacht brennt der Yeti dann aus von A nicht verschuldeten Gründen ab, wird dieser von seiner Pflicht zur Übereignung frei und der Käufer hat einen Anspruch auf Rückzahlung des Kaufpreises, sofern er ihn schon bezahlt hat.

      Ist die Nichterfüllung hingegen von A zu vertreten, kann B Schadensersatz fordern, der im Wert der Mehraufwendungen dafür liegt, dass er sich das Fahrzeug bei einem anderen Händler kaufen muss. Unter Umständen kann auch ein weiterer Schaden für Nutzungsausfall geltend gemacht werden.

      Ist in dem Beispiel hingegen A leistungsfähig aber nicht leistungswillig, hat A einen Rechtsanspruch auf Herausgabe des gekauften Yeti. Stattdessen kann er nach erfolgloser Inverzugsetzung aber auch vom Kauf zurücktreten und Schadensersatz entsprechend dem vorigen Beispiel verlangen.

      Dies sind nur drei von vielen möglichen Beispielen, doch decken sie die meisten in der Fragestellung von lego63 liegenden Fälle ab.

      floflo
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