Technischer Fortschritt oder Horrorvorstellung?

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    Umfrage

    Ich...

    Insgesamt 27 Stimmen
    1.  
      ...habe gegen den Konzern geklagt und in 1. Instanz (LG-Urteil) gewonnen und eine Entschädigung wurde gezahlt (3) 11%
    2.  
      ...habe gegen den Konzern geklagt und in 1. Instanz (LG-Urteil) gewonnen und der Konzern hat Berufung eingelegt, und dann... (5) 19%
    3.  
      ...habe ich eine außergerichtliche Einigung erzielt (es kam zu keinem OLG Urteil) (9) 33%
    4.  
      ...habe gegen den Konzern geklagt und in 2. Instanz (OLG-Urteil) gewonnen und eine Entschädigung wurde gezahlt (0) 0%
    5.  
      ...habe gegen den Konzern geklagt und in 2. Instanz (LG-Urteil) gewonnen und der Konzern hat Berufung eingelegt, und dann... (0) 0%
    6.  
      ...habe ich eine außergerichtliche Einigung erzielt (es kam zu keinem BGH Urteil) (1) 4%
    7.  
      ...habe gegen den Konzern geklagt und habe in der 1. Inst. (LG) verloren (1) 4%
    8.  
      ...habe gegen den Konzern geklagt und habe in der 2. Inst. (OLG) verloren (0) 0%
    9.  
      ...habe gegen den Konzern geklagt und habe in der 3. Inst. (BGH) verloren (0) 0%
    10.  
      ...befinde mich in einer Gemeinschaft zur Sammelfeststellklage (11) 41%
    11.  
      ... habe geklagt und warte immer noch (5) 19%

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    • Hallo bigbenuwe,
      wir haben bereits einen Thread über dieses Thema. Sollte dorthin verschoben werden.
      Technischer Fortschritt oder Horrorvorstellung?
      MfG
      old man
      Nichts ist so beständig wie der Wandel :thumbup:
      Heraklit von Ephesos
    • bigbenuwe schrieb:

      Auch wieder ein Beleg, dass man der Technik nicht blind vertrauen sollte und hier gelten sicher andere Sicherheitslevel als bei Consumer PKW.

      Wie wahr! Dazu passt dann nachfolgende Meldung, wonach ein Hacker in einem Passagierflugzeug die Kontrolle über die Triebwerke übernommen hat.

      n-tv.de/panorama/US-Hacker-man…erke-article15117841.html

      Übertragen auf autonom fahrende Autos bedeutet dies, dass ich mich mit meinem Smartphone nur auf eine Autobahnbrücke zu stellen brauche und es dann mal so richtig krachen lasse.
    • Hallöchen,
      erstmal Danke, an die Moderatoren, daß sie den anderen Thread hierher verschoben haben.
      @ bigbenuwe
      nach meiner Meinung werden viele der noch heute vorhandenen technischen Probleme gelöst werden.
      Es ist sicher richtig und an Hand von Studien bewiesen, daß die größte Fehlerquelle hinter dem Steuer sitzt, aber gibt es auch eine Studie, die festgestellt hat, wieviel Unfälle durch den Fahrer/in auf Grund von Erfahrung, Weitsicht und Können verhindert wurde? Mir ist keine bekannt.
      Das Problem ist relativ einfach, irgendwann muß der Computer b.z.w. der Softwareschreiber zwischen Leben und Tod entscheiden. Ich möchte es nicht einen Computer entscheiden lassen, wann mein Lebenserhaltungssystem abgeschaltet wird.
      MfG
      old man
      Nichts ist so beständig wie der Wandel :thumbup:
      Heraklit von Ephesos
    • Solange Menschen die Technik entwickeln kann und wird sie nicht fehlerfrei sein.
      Selbst in ganz anderen Branchen, s. Galileo Satelliten, NASA s. Apollo und Space Shuttles, etc. pp. geht es nicht ohne Fehler.
      Es gibt eine schrittweise Verbesserung aber nichts wird je perfekt sein.
      Der Mensch hat eine Gabe Intuition und seine Erfahrung, die ist schwer simulierbar.
    • Es wird die Zeit kommen (ob in 10, 20 oder auch erst 50 Jahren), in der autonomes Fahren ohne die "Fehlerquelle Mensch" in Summe wesentlich sicherer, schneller, preisgünstiger und bequemer sein wird (was nicht ausschließt, dass es auch dann zu Unfällen kommen wird). Spätestens dann wird man sich gesellschaftlich und politisch kaum noch dagegen wehren können, weil man der Bevölkerung die Alternative (mehr Unfalltote, mehr Staus, höhere Kosten und weniger nutzbare Zeit) nicht mehr vermitteln wird können. Den "Spass am Autofahren", der von Fahrer zu Fahrer ja auch sehr verschieden definiert ist, wird man dann nur noch auf speziellen Strecken oder in Simulatoren erleben können (was dann aber auch wieder sehr sicher und erlebnisintensiv sein dürfte). Bis dahin werden immer mehr Assistenzsysteme (weiter)entwickelt und auch genutzt werden, ohne dass man das schon autonomes Fahren nennen könnte.

      Ob ich das jetzt gut finde, ist relativ egal. Man kann sich als Einzelner der Technik verweigern, weil man die Auswirkungen nicht mag, die gesellschaftlich akzeptierte Technik wird sich aber trotzdem durchsetzen (siehe Internet, Smartphones, etc.). Es müssten schon Katastrophen à la Fukushima geschehen, damit diese Technik nicht bis zur Akzeptanz weiterentwickelt wird.

      LG lego63
    • lego63 schrieb:

      Es wird die Zeit kommen (ob in 10, 20 oder auch erst 50 Jahren), in der autonomes Fahren ohne die "Fehlerquelle Mensch" in Summe wesentlich sicherer, schneller, preisgünstiger und bequemer sein wird (was nicht ausschließt, dass es auch dann zu Unfällen kommen wird).

      Im Augenblick kann ich mir das zwar noch nicht so richtig vorstellen, aber ich denke dennoch, dass du recht behältst. Eine gewisse Parallele kann man zur Luftfahrt ziehen. Moderne Verkehrsflugzeuge sind vollgestopft mit Elektronik und Computern. Vieles ist dort jetzt schon autonom. Pilotenfehler werden durch die Elektronik korrigiert, gefährliche Situationen entschärft und selbst landen können moderne Flugzeuge schon vollautomatisch. Für mich ist das einerseits eine erschreckende Vorstellung, weil mein Leben von der richtigen Funktion all der Elektronik abhängt und ich auch weiß, dass sich Computer manipulieren lassen. Andererseits weiß ich aber auch, dass "Fehlfunktionen" des Menschen viel häufiger sind als von Computern. Vor 50 Jahren war der Luftraum noch vergleichsweise dünn besiedelt. Dennoch gab es viel häufiger Flugzeugabstürze, was belegt, dass die technischen Hilfsmittel und Automatismen in heutigen Flugzeugen das Fliegen viel sicherer gemacht haben. Und so wird es vermutlich beim Autofahren auch sein. Allein schon deshalb, weil sich der Computer an Verkehrsregeln hält, weil er keinem Sekundenschlaf unterliegt, weil sein Blick auf die Straße nicht durch ein Navi abgelenkt wird und er nicht nach hübschen Frauen (oder gutaussehenden Männern) am Straßenrand schaut oder weil er einfach schneller reagiert. Für mich ist das dennoch kein erstrebenswertes Ziel, aber vielleicht empfinde ich das später, sollte ich es noch erleben, auch ganz anders, etwa wenn ich dann mit 90 meinen Führerschein freiwillig abgebe und dann froh bin, dass mich mein Auto immer noch dorthin bringt, wohin ich will, vollautomatisch versteht sich.

      Andreas
    • floflo schrieb:

      lego63 schrieb:

      Es wird die Zeit kommen (ob in 10, 20 oder auch erst 50 Jahren), in der autonomes Fahren ohne die "Fehlerquelle Mensch" in Summe wesentlich sicherer, schneller, preisgünstiger und bequemer sein wird (was nicht ausschließt, dass es auch dann zu Unfällen kommen wird).

      Im Augenblick kann ich mir das zwar noch nicht so richtig vorstellen, aber ich denke dennoch, dass du recht behältst.
      Und so wird es vermutlich beim Autofahren auch sein. Allein schon deshalb, weil sich der Computer an Verkehrsregeln hält, weil er keinem Sekundenschlaf unterliegt, weil sein Blick auf die Straße nicht durch ein Navi abgelenkt wird und er nicht nach hübschen Frauen (oder gutaussehenden Männern) am Straßenrand schaut oder weil er einfach schneller reagiert.

      Andreas

      Das kann sein, dass es so kommt, sehr wahrscheinlich sogar.

      Jedoch dürfte das noch dauern, ich glaube nicht, dass die jetzt über 40-jährigen das noch erleben werden, da man dazu das System "Auto" bzw. "Individualverkehr" neu definieren müsste, nicht nur die Technik der Autos muss dann ganz anders sein, sozusagen absolut ausfallsicher und mehrfach redundant, auch die Straßen bzw. die Verkehrsregelung muss neu erfunden werden (Schilder nicht mehr erforderlich, stattdessen kann per Internet sich das Auto die Infos abrufen, an welcher Stelle welche Regeln herrschen, Ortung -GPS- hat dann ja sowieso jedes Auto, Kurvenradien könnten extrem klein werden, ich denke da an Autobahnausfahrten, weniger Platzverbrauch, denn die Höchstgeschwindigkeit in Abhängigkeit vom Wetter ist dem System bekannt usw.), außerdem muss das Rechtssystem vollkommen neu definiert werden, wenn nicht mehr der Mensch lenkt, sondern ein Computer, niemand muss mehr einen Führerschein machen, niemand kann eine Verkehrsregel übertreten ........ keine Einnahmen für die Kommunen aus dem Bußgeldtopf mehr.

      Aber ...... sowas wird kommen, keine Frage.


      Was uns da jedoch zur Zeit an "Hilfen" angeboten wird, ist totaler Nonsens, Kinderkram und Unsinn hoch drei, was soll ich mit einer "Verkehrszeichenerkennung"? Ich sehe doch das Schild auch? Im gleichen Augenblick, wie ich das Schild "50" erkenne, bekomme ich die entsprechende Meldung vom System? Hallo? Gehts noch? Was soll das?

      Und dann arbeitet dieses System auch noch unvollkommen? Das heißt, manchmal erkennt es auch nix oder was falsches? Und DAS soll eine HILFE sein?

      Das gleiche mit dem aktiven Einparkassistenten: Was nützt der mir, wenn er entweder Lücken nicht erkennt oder Blechschäden verursacht? Antwort: Nix.

      Dann der Fahrspurassistent: Was soll das? Versteh ich nicht.

      Der "Toter-Winkel-Warner": Im Prinzip sehr gut ..... falls das auch funktionieren würde, was es nicht immer tut. Also kann ich mich darauf nicht verlassen, was soll ich dann damit? Nützt doch nix, wenn ich trotzdem noch den Schulterblick machen muss?

      Die Zuverlässigkeit ist auch das Problem der aktiven Abstandshalter, ich als Fahrer muss trotzdem IMMER wachsam sein, ob er wirklich auch alle Hindernisse erkennt und abbremst, weil auch dieses System ist keines aus der Luftfahrt mit 3-facher Redundanz, sondern im Grunde Spielkram.

      So lange diese Systeme nicht wirklich sicher sind, helfen die dem Fahrer nicht, sie tragen jedoch zur Verkomplizierung und Verteuerung des Autos bei.

      Grüße
      Udo
    • @floflo
      Vergiss aber bitte dabei nicht, das ein Pilot trotzdem eine wahnsinnig teure Ausbildung absolvieren muss (die er auch selbst bezahlen muss, was man bei der Dsikussion um Pilotengehälter auch gerne vergisst) und im Simulator trainiert wird.
      Mentales Training absolute Gesundheit trotz aller Systeme.
      ...und es funktioniert auch nicht immer, s. Lauda Air Schubumkehr und andere Pannen und die Bordcomputer sind redundant ausgelegt, überall Diagnose in Echtzeit und und und, wer zahlt das am Ende?
      Die Wartung wird auch immer aufwändiger und es funktioniert nur, wenn alle es haben (Flugzeuge einheitliche Flugsicherung!), Ausnahmen wie Oldtimer gibt es dann nicht mehr.
      Nicht mehr meine Welt :D
    • Hallöchen Udo,
      da bin etwas anderer Meinung. Ich hatte das Glück einen der ersten DB A-Modelle mit ESP auf dem Testgelände Boxberg zu fahren. Nach einer Stunde bin ich ausgestiegen, habe gegen das Rad getreten und mir geschworen, daß so ein Schei.. niemals in mein Auto kommt. Heute ist das System völlig unstrittig.

      udogigahertz schrieb:

      So lange diese Systeme nicht wirklich sicher sind, helfen die dem Fahrer nicht, sie tragen jedoch zur Verkomplizierung und Verteuerung des Autos bei.

      MfG
      old man
      Nichts ist so beständig wie der Wandel :thumbup:
      Heraklit von Ephesos
    • Sagen wir mal so ein Auto wird mit den vielen elektronischen Spielzeugen beherrschbarer für Jedermann und Jederfrau.
      Das heißt aber nicht, dass man ein Auto auch ohne diese beherrschen kann. Bloss dafür muss man trainieren.
      ABS ist gut, weil die Räder lenkbar bleiben, trotzdem kann ein Fahrzeug ohne ABS auf trockener Strasse u.U. einen kürzeren Bremsweg haben als mit.
      Der beste Schutz ist angepasste, defensive Fahrweise und kein Zeitdruck und ein gut gewartetes Auto mit ordentlichem Reifenprofil, weil bei einem mm Profil hilft dir das ESP bei Aquaplaning auch nicht mehr, aufgeschwommen ist aufgeschwommen.
      Bei der A - Klasse hatte man wohl bei der Entwicklung vergessen, dass der Schwerpunkt eines Fahrzeuges bei der Fahrstabilität eine wichtige Rolle spielt.
      Dann hat sich alle Welt auf den Elchtest gestürzt. Mein VW T5 hat noch kein ESP und fährt auch sicher (schon 131.000 km).
    • old man schrieb:

      Hallöchen Udo,
      da bin etwas anderer Meinung. Ich hatte das Glück einen der ersten DB A-Modelle mit ESP auf dem Testgelände Boxberg zu fahren. Nach einer Stunde bin ich ausgestiegen, habe gegen das Rad getreten und mir geschworen, daß so ein Schei.. niemals in mein Auto kommt. Heute ist das System völlig unstrittig.

      udogigahertz schrieb:

      So lange diese Systeme nicht wirklich sicher sind, helfen die dem Fahrer nicht, sie tragen jedoch zur Verkomplizierung und Verteuerung des Autos bei.

      MfG
      old man

      Das ist ein Missverständnis, die bislang eingeführten und bewährten Systeme wie ABS und ESP sind tatsächlich eine große Hilfe für den Fahrer, greifen sie doch in Notsituationen helfend ein. Wenn sie versagen, hat man immer noch ein ganz normales Auto, man muss da auch nichts extra bedienen auf Anzeigen achten, die in Notsituationen nur noch mehr Verwirrung stiften würden.

      Man muss auch beachten, dass diese Systeme eine sehr lange Entwicklungszeit hinter sich haben, mit den neuen elektronischen Gimmicks wie dem Spurwarner, Einparkautomatik, Toter-Winkel-Warner und Verkehrsschilderkennung verhält es sich anders, die kamen plötzlich über Nacht in fast alle neuen Autos rein.

      Warum? Nun, diese Systeme sind billig, weil sie nur ein paar Sensoren benötigen und einen entsprechend programmierten Chip, die Autohersteller zahlen da nicht viel Geld für, nehmen uns aber beim Ankreuzen dieser Gimmicks unverhältnismäßig viel Geld ab. Auch können die Hersteller hier bei Fehlfunktionen nicht zur Rechenschaft gezogen werden, verantwortlich bleibt immer der Fahrer allein! In jeder Bedienungsanleitung wird darauf verwiesen, dass diese teuer bezahlte, aber billige Technik auch mal ausfallen könnte, der Fahrer also in jedem Fall das Bonbon am Hemd hat.

      Der aktive Abstandseinhalter ist so ein Zwischending, so ein System ist sehr aufwändig und damit allerdings auch sehr störungsanfällig. Und letztlich bleibt auch hier die "Schuld" allein beim Fahrer, sollte es dann doch mal zu einem Auffahrunfall kommen.

      Ich bin ja mal gespannt auf kommende Urteile zu diesem Thema.


      Grüße
      Udo
    • Alle Assistenzsysteme führen früher oder später unweigerlich zum autonom fahrenden Auto. Und das ist gut so und ist wie jeder technische Fortschritt nicht aufzuhalten. Es wird derzeit nur durch schleppende Gesetzesmacher und durch das fehlende Geld bei den Infrastrukturen (autonom Fahren funktioniert nun mal am besten auf perfekt ausgebauten Straßen) aufgehalten.
      Ich kann mir sehr gut vorstellen dass ich für die langweiligen Autobahnfahrten den Autopiloten aktiviere und dann einfach die Umgebung oder eine Buch/Film genießen kann. An den Ausfahrten übernehme ich dann wieder :thumbup:
      ------------
      in the alps
    • xwolf schrieb:

      Alle Assistenzsysteme führen früher oder später unweigerlich zum autonom fahrenden Auto.

      Nein, das gerade NICHT!

      Begründung:

      Die derzeitigen Systeme sind nicht redundant ausgelegt, sie verlassen sich nur auf jeweils EINE Art der Sensorik, auch eine Weiterentwicklung dieser gegenwärtigen Systeme würde niemals zum wirklichen autonomen Fahren führen können, wie man das von der Fliegerei her kennt.

      Um hier wirkliche Fortschritte in Richtung des autonomen Fahrens machen zu können, muss auch die Infrastruktur angepasst werden, wobei damit nicht unbedingt die Straßen selber gemeint sind, sondern die elektronische Infrastruktur, es muss also eine umfassende Vernetzung geben, jedes Auto (bzw. dessen Computer) muss wissen, wer sich da mit welcher Geschwindigkeit in meiner Näher aufhält, was die Absichten sind, wie es in weiterer Ferne ausschaut, ob da ein Stau ist oder nicht, auch wären Infos über Ampelphasen in einer Stadt nicht verkehrt, dann könnte der Computer die günstigste Route berechnen, am besten im Zusammenspiel mit einem übergeordneten Verkehrsrechner, der dann die Ströme lenken könnte, z. B. um Brennpunkte herum.

      Dann hätten wir jedoch den "gläsernen Autofahrer", jeder, der das will oder kann, könnte sich Infos beschaffen, wo welches Auto sich wann genau aufgehalten hatte. Wollt ihr das?

      Zum anderen muss die Elektronik im Auto weiter ausgebaut werden, und zwar um ein Vielfaches!

      Alle Sensoren müssten mindestens dreifach redundant sein, also der aktive Abstandseinhalter muss außer einem Radar-Sensor mitsamt Auswerteelektronik noch über einen Infrarotsensor mit Elektronik verfügen plus einem auf Ultraschallbasis arbeitenden, dazu muss es drei voneinander unabhängige Auswertecomputer geben, die die Signale auf Plausibilität prüfen und, sofern mindestens 2 Überprüfungscomputer zum gleichen Ergebnis kommen, die Signale durchlassen zur weiteren Verarbeitung, ansonsten muss das System umgehend deaktiviert werden.

      Gleiche Verfahren MÜSSEN zwingend auch für alle anderen Sensoren gelten: Dreifache Redundanz, Überprüfung der Daten, Weiterleitung.

      Dazu muss natürlich auch das Aktuatoren-System redundant ausgelegt werden, es müssen also mindestens drei voneinander unabhängige Bremssystem existieren, also an jedem Rad drei Bremsanlagen (drei Bremszangen an einer Scheibe geht auch) mit jeweils drei einzelnen Hydraulikleitungen, mit drei Servohochdruckpumpen usw. alles dreifach. Auch die Stromversorgung müsste dreifach abgesichert sein, als drei Batterien, dreimal die Kabelstränge bzw. Bus-Systeme, da ja mindestens EIN System noch einwaNDFEI
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